Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
 2 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 декабря 2017, 20:17

    Ясак - это прежде всего "натуральный налог", причём относительно "нормированный" (требовалось сдать определённое количество той же пушнины из расчёта на объясаченное мужское население...), а взимание его "с прибылью", не оговоренной специально (этот называлось "государев поминок"...), считалось уже "воровством" (тем более, если "в свой карман"...) и по челобитьям жалобщиков (среди них хватало как инородцев, так и русских промысловиков...) проводилось судебное разбирательство (результат, чаще всего, - конфискация в пользу государства...).
    Даже воеводам, возвращающимся из сибирских острогов домой, разрешалось провозить через Верхотурскую таможню (единственная на 17 век официальная дорога между Россией и Сибирью...) только чётко определённое количество шкурок... Остальная "незаясаченная" пушнина шла на обмен инородцев с торговцами на русские промтовары (прежде всего на изделия из железа и, конечно, на табак и "огненную воду", а также на медные котелки, ткани, бисер и т.п... А позднее - даже на ружья и порох...).
    Конечно присутствовал и откровенный грабёж, и имелись попытки провоза "мягкой рухляди" другими путями-стёжками через Урал, но государство стремилось всеми силами ограничивать подобные "вольности" (из-за этого, например, был закрыт Мангазейский морской путь, а снабжение местного населения производилось по рекам от Верхотурья, через Тобольск и Обдорск...).
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 декабря 2017, 23:36

      Dezperado (26 декабря 2017, 15:44):

      Входили в состав Империи, о чем я и написал.

      Какой империи? Священной Римской? Так не входили (кроме Нидерландов, да и то недолго, только до Прагматической санкции 1549 года). Испанской? Так не было такой империи. Были королевство Испания (точнее, даже не Испания, а королевства Кастилии и Арагона), Неаполитанское королевство, Миланское герцогство, Брабантское герцогство, Люксембургское герцогство, Объединенные провинции Нидерландов со своим штатгальтером и некоторые другие земли, никогда не составлявшие одно государственное образование и находившиеся на разных ступенях развития. Объединяла их лишь личная уния в лице испанских королей и не более того.

      Dezperado (26 декабря 2017, 15:44):

      Читайте внимательнее. И львиная доля богатств, поступающая из испанских колоний, уходила именно в Италию, Фландрию, Голландию и Германию.

      Так ведь и львиная доля богатств Сибири уходила туда же. Что следует из сего? Что русский царь владел Италией?

      Dezperado (26 декабря 2017, 15:44):

      Мало того, вы знаете, какой город расцвел на открытии португальцами пути в Индию? Антверпен. Все деньги португальцев уходили туда.

      Ну, тады и Манчестер с Ливерпулем расцвели на торговле с Россией.

      Dezperado (26 декабря 2017, 15:44):

      А во времена Еке Монгол улус и его наследников тот же самый ясак шел в города Средней Азии и дальше на Восток, и в Китай. Это значит, что эти страны колонизировали Сибирь? Таджики как колонизаторы Сибири?

      Так Вы же сами пишете, что признаком колонизации является выкачивание ресурсов колоний в пользу метрополии. Такому признаку соответствует даже собирание дани дружинниками Вещего Олега.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 декабря 2017, 15:01

        Valerius

        Dezperado обьяснения почему рыночные отношения и накопление капитала не капитализм и почему эксплуатация другого человека человеком против его воли не рабство я по прежнему не прочитал,

        1. Потому что рыночные отношения появились примерно 8 тыс лет назад, а накопление капитала вообще зафиксировано в той же Месопотамии еще в 6 в до н.э., и даже раньше. Но это не капитализм.
        2. Потому что эксплуатация человека человеком против его воли может носить различные формы. Например, при феодализме крестьянина тоже эксплуатируют против его воли, но это не рабовладельческий строй. И вообще, ликбез надоел.

        Jackel

        Еще не-капиталистическая Россия была вполне нормально встроена в международные капиталистические отношения, частью которых становился ясачный сбор.

        А ясачный сбор Монгольской империи тоже был хорошо встроен в международные торговые отношения того периода. Мало того, Русь вывозила меха еще с 9 в н.э., так что ничего капиталистического здесь не было. То есть сам факт вывоза Россией мехов ни о каком колониализме не свидетельствует.

        Jackel

        Это капиталистические элементы на стадии предшествующих ОЭ-формаций.

        Жалко Бродель не знал. Написал три тома и все мимо. Сам факт ведения торговли, накопления капитала еще не свидетельствует о капиталистических отношениях.

        Valerius

        Ну так монголы распались и были завоеваны Русскими, которые потом использовали их политический и административный базис для своих целей, также как и Испанцы использовали наследие Ацтеков и Инков.

        А, то есть Испания все-таки входила в состав империй ацтеков и инков?

        чойто

        Как бы выдвигается мысль что колонизация со стороны русских направленная на восток типа как реконкиста и колонизацией не является. Хотя конечно это не так.

        Вы абсолютно зря пытаетесь выдумывать. Я уже писал: это было расширение континентальной державы, вроде расширения Китая или Монгольской империи. И капитализмом там и не пахло.

        Старый

        Ясак - это прежде всего "натуральный налог", причём относительно "нормированный" (требовалось сдать определённое количество той же пушнины из расчёта на объясаченное мужское население...), а взимание его "с прибылью", не оговоренной специально (этот называлось "государев поминок"...), считалось уже "воровством" (тем более, если "в свой карман"...) и по челобитьям жалобщиков (среди них хватало как инородцев, так и русских промысловиков...) проводилось судебное разбирательство (результат, чаще всего, - конфискация в пользу государства...).

        Между прочим, кыштымы ( данники) енисейских киргизов должны были не только платить ясак, но и выставлять еще войско для войн своих патронов. Но что-то не слышно криков об енисейских колонизаторах и рабстве, в котором они держали окрестные народы.

        Yellow Wolf

        Были королевство Испания (точнее, даже не Испания, а королевства Кастилии и Арагона), Неаполитанское королевство, Миланское герцогство, Брабантское герцогство, Люксембургское герцогство, Объединенные провинции Нидерландов со своим штатгальтером и некоторые другие земли, никогда не составлявшие одно государственное образование и находившиеся на разных ступенях развития.

        И входившие в Испанскую империю (обобщенно). Римской империи тоже никогда не было, но это же не мешает нам о ней писать.

        Yellow Wolf

        Так Вы же сами пишете, что признаком колонизации является выкачивание ресурсов колоний в пользу метрополии. Такому признаку соответствует даже собирание дани дружинниками Вещего Олега.

        А на Руси тогда уже был капитализм?
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 декабря 2017, 15:12

          Dezperado (27 декабря 2017, 15:01):

          А ясачный сбор Монгольской империи тоже был хорошо встроен в международные торговые отношения того периода. Мало того, Русь вывозила меха еще с 9 в н.э., так что ничего капиталистического здесь не было.

          Данный момент для нас сейчас вторичен. Первично - куда девались московские меха в 17-19вв. Монгольский ясак не был встроен в рынок западной Европы, в которой тогда также еще не было никакого капитализма, а московский - был, вот и вся разница. Это в 13-м веке не было европейского рынка, куда бы перетекали меха - но зато он уже был к 17в. Как и капитализм.

          Шерсть и сукно тоже появились и до мануфактур, и до капитализма - но это не значит, что они не могли участвовать в капиталистических отношениях.

          Dezperado (27 декабря 2017, 15:01):

          Жалко Бродель не знал. Написал три тома и все мимо. Сам факт ведения торговли, накопления капитала еще не свидетельствует о капиталистических отношениях.

          Он свидетельствует о наличии элементов таких отношений еще до того, как господствующей ОЭ-формацией становится собственно капитализм. Элементы капитализма могут встречаться вплоть с начала разложения первобытно-общинного строя, если не раньше.
             чойто
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 декабря 2017, 19:04

            Dezperado

            Вы абсолютно зря пытаетесь выдумывать. Я уже писал: это было расширение континентальной державы, вроде расширения Китая или Монгольской империи. И капитализмом там и не пахло.
            да не было там капитализма, не было. Но это и не было расширение вроде расширения китая или монголии. Ну нет там завоевательных походов. Строгановы с Ермаком и его казаками не укладываются в это, так же как и все остальное вот это встречь солнцу. Это чистая конкиста. А вы все намекаете на то что мол монгольскую империю восстанавливали, реконкистой занимались. По крайней мере я так понял из того что вы писали, может я и не правильно понял. Тот же грозный про возвращение писал только в отношении земель принадлежащих когда то рюриковичам.
            Ну и те же строгановы какбе намекают что все это продвижение интересовало зарождающийся капитал, пусть торговый.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2017, 12:10

              Jackel

              Данный момент для нас сейчас вторичен. Первично - куда девались московские меха в 17-19вв.

              Туда же, куда и в 9 веке. И ничего не изменилось . И в 9 веке Русь вывозила такие товары, как меха, мед, воск, которые получала в основном путем дани. И в 17 веке та же пушнина -- это ясак и торговля.

              Jackel

              Монгольский ясак не был встроен в рынок западной Европы, в которой тогда также еще не было никакого капитализма, а московский - был, вот и вся разница.

              Московский рынок был так же встроен в рынок Западной Европы, как и 9 веке, т.е. практически никак. Как сырьевой придаток. И что было в Европе, капитализм, или феодализм, Москве тогда было все равно. Она вывозила сырье, а ввозила предметы роскоши, в 9-10 вв, например, мечи. В то же время Испанская империя была частью Западной Европы, а плантационное хозяйство появилось как ответ на запрос европейского рынка.

              Jackel

              Он свидетельствует о наличии элементов таких отношений еще до того, как господствующей ОЭ-формацией становится собственно капитализм. Элементы капитализма могут встречаться вплоть с начала разложения первобытно-общинного строя, если не раньше.

              Извините, а где это можно прочитать, я с таким еще не сталкивался, с элементами капитализма при разложении первобытно-общинных отношений.

              чойто

              Но это и не было расширение вроде расширения китая или монголии. Ну нет там завоевательных походов.

              Да ничего подобного. По тому же Хабарову (Сафронов Ф. Ерофей Хабаров. - Хабаровск, 1983):

              "Однако первое плавание по Амуру совершил не Еналей Бахтеяров, а Василий Данилович Поярков, тоже письменный голова Якутского острога. Он вышел в путь из Якутска 15 (25) июля 1643 года (на Алдане его догнали Юшка Петров и Патрикей Минин) с 130 служилыми и "охочими" людьми. Им были даны "для угрозы немирных землиц" пушка, "ядром полфунта", порох и свинец. В "наказной памяти", подписанной П. Головиным (якутский воевода -прим.), говорилось, что Поярков посылается на Зею и Шилку (во владения князца Лавкая) "для государева ясачного сбору и для прииску вновь неясашных людей, и для серебряной и медной и свинцовой руды, и хлеба". Ему поручалось в проведанных местах "острожки поставить и со всем укрепить"*)[*Там же, с. 50-51.]...
              Возвращение Василия Пояркова и его рассказы, подтвердившие слухи о богатствах Даурии, всколыхнули Якутск. К тому же воеводам Василию Пушкину и Кириллу Супоневу Поярков высказал мнение, что жителей Даурии "под государеву царскую высокую руку привесть можно, и в вечном холопстве укрепить, и ясак с них сбирать". И вскоре в Москву ушла "отписка", в которой якутские воеводы испрашивали санкции царя Алексея Михайловича на подготовку новой, более многочисленной экспедиции в Приамурье. Они писали: "Только де, государь, ты укажешь на Даурскую землю послать, и тебе, государю, будет прибыль... служилые люди будут в хлебных и скотных местах, и твоим государевым служилым людем в хлебных запасах скудости никакой не будет"*)[*ДАИ, т. 3, с. 58.].


              Что касается отряда Хабарова, то он хоть и набрал его сам, но сначала получил грамоту от воеводы, согласно которой их всех зачисляли на гос службу.

              "Наказная память", данная воеводой Хабарову, гласила, что Ярко Павлов сын Хабаров отпускается на государеву службу "на новую землю по Олекме реке, на князца на Лавкая да на Батогу и на его улусных людей" для призыва их "ласкою под государеву царскую высокую руку, чтоб они были в вечном ясачном холопстве вовеки неподвижны, и государев ясак соболи и лисицы с себя и с улусных людей давали государю по все годы безпереводно".

              Мало того, деньги на наем людей дал воевода Франбеков, он же выдал из государевой казны оружие и вообще все железные орудия ( косы, котлы и т.д.).
              В 1650г Хабаров уже получил звание "приказного человека" и грамоту о приведении князя Богдоя в русское подданство.

              "Посланники должны были доставить и грамоту Д. А. Францбекова "князю Богдою", составленную в тот же день, 9 июля, и сказать ему "милостивое жаловальное слово, чтоб ты, князь Богдой, был под его государя нашего царя и великого князя... высокою рукою в вечном холопстве со всем своим родом и сыными даурскими князи", ибо "государь наш царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии силен и велик и страшен, многим царям и государям и великим князьям повелитель и государь... и от его, государскаво, ратнаво бою никто стоять не может". В грамоте подчеркивалось, что посланники пришли "не для бою", а для "жаловального слова", и что если он, князь Богдой, добровольно не примет подданство, то наш царь, хоть и "праведен и кровей ничьих не искатель", пошлет большое войско для смирения его "ратным боем"*)[*Русско-китайские отношения в XVII веке: Материалы и документы, т. I. 1608-1683. М., 1969, с. 129-130.]".

              "Князем Богдоем" оказался китайским император. :facepalm:

              25 августа 1653 года к устью реки Зеи, где остановился отряд, прибыл уполномоченный царского правительства московский дворянин Дмитрий Иванович Зиновьев и с ним 330 служилых и "охочих" людей (150 человек из Москвы, остальные с "розных попизовных сибирских городов"). Зиновьеву было поручено подлинно "разведывать про Даурскую землю" и "про Китайское государство... сколь далече от Даурския земли и как к нему путь", "всю Даурскую землю досмотреть и ево, Хабарова, ведать", сказать даурским княз-цам "государево милостивое слово" и приготовить все необходимое для войска, которое предполагалось отправить в Даурию под начальством окольничего И. Лобанова-Ростовского (вскоре план этот был оставлен).
              По прибытии Д. И. Зиновьев роздал привезенные от царя награды: Хабарову - червонец золотой, служилым людям - новгородки, "охочим людям" - московки*)[*Серебряные монеты. Две московки равнялись одной новгородке.]. Этот акт означал официальное одобрение действий отряда Ерофея Хабарова на Амуре. Однако от должности "приказного человека" Хабаров был отстранен...
              В довершение всего служилые и "охочие" люди подали изветную челобитную на Ерофея Хабарова, обвиняя его в притеснениях подчиненных и туземцев, в нерадении государеву делу и в частном наживательстве (тут припомнили, как Ерофей Хабаров на стоянках занимался курением и продажей вина и пива, как он по высокой цене продавал снаряжение, сельскохозяйственный инвентарь и т. д.). Зиновьев, получив челобитную и опросив казаков, решил везти с собой в Москву Ерофея Хабарова, Степана Полякова и Константина Иванова, а "приказным человеком новые Даурския земли" назначил служилого человека Онуфрия Степанова Кузнеца и дал ему от себя "наказную память", велев "с радением" взимать ясак..."


              Вот и все. И дальше уже управляли Приамурьем госчиновники, а Хабарова отправили на суд в Москву. Мало того, в 1656г в своей грамоте китайскому императору Шуньчжи царь Алексей Михайлович писал, что его, китайского императора заставы подошли к Сибирскому царству, а это его, Алексея Михайловича, отчина. Таким образом русский царь уже через 6 лет объявил Амурскую землю частью Сибирского царства и своей отчиной! Т.е. землей, полученной по наследству от предков.

              чойто

              Тот же грозный про возвращение писал только в отношении земель принадлежащих когда то рюриковичам.

              Сибирское царство было в вассалитете у Грозного еще до похода Ермака. Кстати, а почему это в Сибири русского царя называли чаган-ханом?
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 декабря 2017, 14:02

                Dezperado (29 декабря 2017, 12:10):

                Jackel

                Данный момент для нас сейчас вторичен. Первично - куда девались московские меха в 17-19вв.

                Туда же, куда и в 9 веке. И ничего не изменилось . И в 9 веке Русь вывозила такие товары, как меха, мед, воск, которые получала в основном путем дани. И в 17 веке та же пушнина -- это ясак и торговля.

                Jackel

                Монгольский ясак не был встроен в рынок западной Европы, в которой тогда также еще не было никакого капитализма, а московский - был, вот и вся разница.

                Московский рынок был так же встроен в рынок Западной Европы, как и 9 веке, т.е. практически никак. Как сырьевой придаток. И что было в Европе, капитализм, или феодализм, Москве тогда было все равно. Она вывозила сырье, а ввозила предметы роскоши, в 9-10 вв, например, мечи. В то же время Испанская империя была частью Западной Европы, а плантационное хозяйство появилось как ответ на запрос европейского рынка.

                :064:
                Не я сказал.
                Только тогда уж не "предметы роскоши", а "орудия труда" - для определенного рода классов и их рода деятельности.
                Движение встречь солнцу вообще-то тоже имело одной из причин увеличивающуюся нужду государства в твёрдой валюте - в данном случае мехах. Которые нормально брали за рубежом. Лес, пенька, сало, зерно, активно вывозившиеся на з.-европейский рынок - тоже показатель не встроенности?

                Dezperado (29 декабря 2017, 12:10):

                Извините, а где это можно прочитать, я с таким еще не сталкивался, с элементами капитализма при разложении первобытно-общинных отношений.

                В любой книжке, где описывается торговля Каменного века или там мезолита. Более того, для наличия элементов капитализма в обществе даже не обязательно быть человеком - можно и обезьяной.


                Ну ладно, убедили - говорить о капиталистических элементах до появления раннеклассовых обществ рано.

                "....Многие историки (Э. Мейер, М. И. Ростовцев, Ф. Хайхельхайм, У. Тарн) писали о наличии капиталистических отношений в Древней Греции, эллинистическом мире и Древнем Риме. Греческое и римское рабовладение рассматривалось ими как дополнение буржуазного общественного строя аналогично рабовладению в южных штатах США до второй половины XIX века[31]. «Кембриджская история капитализма» (The Cambridge history of capitalism) рассматривает капитализм начиная с Вавилона, затем исследует черты капитализма в экономике античного мира, Китае, Индии, на Ближнем Востоке до 1800 года..."(с)

                Но тогда непонятно, как называть элементы капиталистических отношений, существовавших до того, когда они как бы должны появляться - ту же межплеменную торговлю...
                   ZhoiYn
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 декабря 2017, 15:55

                  если товарные отношения превалируют над натуральным хозяйством - а обществе установился капитализм. все же крестьяне РИ, а это 9/10 ее населения еще не были вовлечены в товарные отношения. а потому и о капитализме говорить рановато.
                     чойто
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 декабря 2017, 17:00

                    Dezperado

                    "Наказная память", данная воеводой Хабарову, гласила, что Ярко Павлов сын Хабаров отпускается на государеву службу "на новую землю по Олекме реке, на князца на Лавкая да на Батогу и на его улусных людей" для призыва их "ласкою под государеву царскую высокую руку, чтоб они были в вечном ясачном холопстве вовеки неподвижны, и государев ясак соболи и лисицы с себя и с улусных людей давали государю по все годы безпереводно".
                    так же как и конкистадоры. Типичная конкиста, о чем и речь.



                    Dezperado

                    Сибирское царство было в вассалитете у Грозного еще до похода Ермака. Кстати, а почему это в Сибири русского царя называли чаган-ханом?
                    сами попросились. Ну и что?
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 декабря 2017, 20:57

                      Ну это Тайбугины, и это только Искерское (сибирское владение, которое уже чем Сибирское ханство). Шибаниды правившие в Цимга-Туре (Тюмени) не были вассальны к русским. Кучум же был из Шибанидом и незадолго до русских разгромил Тайбугинов.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      В Даурской стороне
                      Спойлер (раскрыть)


                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Дела с маньчжурами
                      Спойлер (раскрыть)


                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Спойлер (раскрыть)

                      Спойлер (раскрыть)
                         Похожие Темы
                        МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                        Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                        Автор L Laziale
                        Обновление Вчера, 23:26
                        XБритания - самая большая колониальная страна
                        Тема о стране, которая имела самое большое количество колоний
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 апреля 2024, 15:32
                        СБизнес-политика Сreative Assembly, и Warhammer TW
                        Бизнес-политика Сreative Assembly, и Warhammer TW
                        Автор D Dr.Schmeisser
                        Обновление 08 апреля 2024, 12:10
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 04:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики