Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
 2 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 июля 2021, 21:51

    Вот например Бахрушин и Трепавлов утверждали о том, что у манси и хантов были княжества. У татар как бы Сибирское ханство. У енисейских кыргызов как бы государственность с 6 в. н. э. У телеутов государственность как бы на уровне не ниже Гаоцзюй . О даурах, дючерах и Гантимуре лучше судить вам. Может на уровне военной демократии. вы сами говорили о Бомбогоре который собрал целую орду в 6 тыс. воинов. Кастер нападал на шайеннов и ходил на Дакоту. По помощи ногайцев Сибирскому ханству есть коллективная монография Тюменское и Сибирское ханство. Если коротко Кучум писал Абдулле письма с просьбой помочь, а тот отвечал рад бы помочь да занят своими делами. Собственно бухарцы заняты столкновениями с ташкентцами, хивинцами, кызылбашами.



    Цитата

    Между падением Казани и плаванием Семена Дежнева меньше века.

    По сути реальное и продолжительное сопротивление русским сибирские татары, енисейские кыргызы и телеуты. Касательно ногайцев, то Большая Ногайская Орда просуществовала до 20-х гг. 17 в. В 1590-1598 гг. в Большой Ногайской Орде Третья смута. Агония Большой Ногайской Орды это период с 1600 по 1625 гг. Потом были Алтыулы как остатки орды.



    Трепавлов Вадим Винцерович
    Алтыулы: остатки Ногайской Орды в казахских степях
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



    Трепавлов В.В. История Ногайской Орды
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



    В 1510-1511 гг. Бильбарс и Ильбарс увели свои улусы из Сибири в Хорезм, где основали Хивинское ханство. Буркутские же хакимы Чымги-Туры из династии Тайбугидов распространили свою власть к северо-востоку до Иртыша. В 1536 г. на территории Тюменского ханства оказался мангытский бий Шейх-Мамай. Сын Айбака (Ибрахима) Муртаза был провозглашен ногайцами ханом и его первоначальные владения находились между Илеком и Иргизом. Одна из жен казанского хана Сафа-Гирея была из сибирских шибанидов. Сыновья Муртазы Ахмад-Гирей и Кучум находились при дворе ногайского бея Шейх-Мамая вместе с казахским царевичем Хакк-Назаром. В 1555 г. к русскому царю Ивану Грозному прибыло посольство от Тайбугидов. Они предлагали русским сюзеренитет над Сибирью и отправили ясак. Русским же они рассказали легенду по которой считали себя легитимной властью, а Шибанидов выставляли узурпаторами, хотя в реальности все было с точностью до наоборот. С поддержкой русских Тайбугиды планировали взять всю власть в Сибирском ханстве. В 1563 г. в Москве были послы как от Едигера Тайбугида, так и от Шибанидов Муртазы и Ахмед Гирея. В переговорах с ногайцами Иван Грозный требовал от бия Исмаила, чтобы Муртаза давал ему дань со своих владений. В ответ на это в 1564 г. Шибаниды организовали поход на Великую Пермь. Свою власть в Сибири Шибаниды окончательно утвердили в конце лета – начале осени 1563 г. В 1563 г. в Сибирь по данным русских архивов пришел Ахмед-Гирей, а вовсе не Кучум как это сказано в русских сибирских летописях. Сам Едигер со своим братом Булатом был убит Шибанидами. В 1563-1582 гг. Сибирью поочередно правили Ахмед-Гирей и Кучум. Ахмед-Гирей правил в 1563-1569 гг. и 1574-1578 гг.
    Сыновья Муртазы Ахмед-Гирей, Кучум, Чайлу принимали участие в усобицах в Бухарском ханстве. По материнской линии ногайские бии из Шиъмамаевичей были связаны с потоками Айбака. Опираясь на традиционную поддержку Шихмамаевичей Шибаниды в 1563 г. вернули себе Сибирское ханство, однако в 1569 г. казахский хан Хакк-Назар разгромил Шихмамаевичей и в 1570 г. Кучум отправил в Москву два письма в которых в принципе соглашался стать вассалом русских, если они помогут против казахов. Впрочем через некоторое время Кучуму удалось наладить отношения с казахами. Дочери Шигая стали женами Ахмед-Гирея и Кучума, а одна из жен Шигая была из племени чатов. Около 1577-1578 гг. Ахмед-Гирей был убит своим тестем Шигаем. В борьбе против Хакк-Назара Кучум объединился с ногайцами Шихмамаевичами и бухарским ханом Абдуллой II. В 90-е гг. XVI в. Кучум опирался на Шихмамаевичей, а бухарцы не смогли оказать реальной помощи.

    Тюменское и Сибирское ханства
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



    Бахрушин С.В. Остяцкие и вогульские княжества в XVI-XVII веках
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


    Трепавлов В.В.

    Белый царь: образ монарха и представления о подданстве у народов России XV-XVIII вв
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Абдыкалыков А.
    Енисейские киргизы в XVII веке
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Бутанаев В.Я. , Худяков М.С.
    История енисейских кыргызов
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



    Уманский А.П. Телеуты и русские в XVII - XVIII веках
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 июля 2021, 22:15

      Laszlo

      Вот например Бахрушин и Трепавлов утверждали о том, что у манси и хантов были княжества.


      Где? Какие государственные институты они имели, кроме того, что их правителей называли русские "князцами"?

      Не было у них ничего, что предвосхищало бы уровень разложения родоплеменного строя и возникновения племенных "княжений", причем только у южных, контактировавших с татарами.

      А. Бауло явно против всех антинаучных представлений. Это как бы современное состояние изучения хантов и манси, а не ветхозаветные постулаты, лишенные обоснований.

      Laszlo

      телеутов государственность как бы на уровне не ниже Гаоцзюй или Сеяньто.


      "Телеутский каганат"? Доказательства, как я понимаю, излишни? За ненадобностью)

      Laszlo

      О даурах, дючерах и Гантимуре лучше судить вам.


      Там вообще родоплеменной строй в чистом виде, и никаких признаков государственности на горизонте.

      Laszlo

      Может на уровне военной демократии. вы сами говорили о Бомбогоре который собрал целую орду в 6 тыс. воинов.


      Государство Бомбогора где?

      Laszlo

      Кастер нападал на шайеннов и ходил на Дакоту.


      А Хабаров тут причем? Или Амур протекает где-то по Америке?

      Laszlo

      По помощи ногайцев Сибирскому ханству есть коллективная монография Тюменское и Сибирское ханство. Если коротко Кучум писал Абдулле письма с просьбой помочь, а тот отвечал рад бы помочь да занят своими делами. Собственно бухарцы заняты столкновениями с ташкентцами, хивинцами, кызылбашами.


      И были они никто, и звали их никак.

      Все эти рассуждения гроша ломанного не стоят - не было у них ни государственности (кроме некоторых степных народов, которые уже подошли к их примитивным формам), ни сопротивления толкового они не оказали, ибо неспособны были.

      Laszlo

      По сути реальное и продолжительное сопротивление русским сибирские татары, енисейские кыргызы и телеуты.


      Где?

      Кыргызы какое-то время держались, пока джунгары поддерживали, а у русских сил не было. Как только джунгары поняли, что баланс меняется - тут же куда-то все исчезло вместе с кыргызами.

      Ну что за "модные тенденции" все с ног на голову ставить, лишь бы доказать, что "клятые москали" ничего из себя не представляли?

      Ну не было ничего в этих племенах, кроме гонора ряда современных деятелей (даже не от науки) и стремлений что-то из них построить.

      Laszlo

      Касательно ногайцев, то Большая Ногайская Орда просуществовала до 20-х гг. 17 в.


      И что? "Помогли тебе, сынку, твои ляхи?" (с)

      Laszlo

      Потом были Алтыулы как остатки орды.


      Да хоть Алтыулы, хоть Баба-оглы - это было ничто. В историческом, цивилизационном и культурном плане. И выпячивать их какое-то значение - откровенно антинаучное дело. Правда, хорошо оплачиваемое по ряду причин.

      Для сравнения - оказывается, первая в мире демократическая революция была в Адыгее, а Великая Французская - это жалкие подражатели адыгских революционеров.

      Так позориться - надо иметь особые механизмы в душе.

      Итак, суммируем:

      1) государства варварского типа имели место в южных районах Сибири и были созданы под влиянием кочевников, не блиставших цивилизацией от слова "ВААШПЕ".

      2) явление это не было обусловлено уровнем развития подчиненных России территорий, и как только внешние "культуртрегеры" (хотя это были "носители культур-мультур", а не культуртрегеры) были подавлены, все остатки их влияния испарились в течение 1 (ОДНОГО) поколения.

      3) на востоке (Приамурье) некоторые народы вышли под влиянием южных соседей на стадию образования племенных княжений, но за счет общего убожества развить это не могли, и, столкнувшись с военной силой превосходящих в культурном отношении государств, исчезли "аки обры", не оставив ничего после себя. Даже неизвестен язык исторических дауров - только то, что зафиксировано переписью 1897 г. и современными полевыми данными из Синьцзяна.

      4) русским пришлось столкнуться с исключительно слабым и разрозненным противником, который не мог оказать достойного сопротивления во всех случаях, когда русские могли сосредоточить в одном месте хотя бы 1000 своих бойцов (без учета союзников). При этом включение этих народов в состав Русского государства было самым обычным делом - и до этого включали всяких марийцев и башкир, и после этого включали всяких якутов и селькупов. Разница только в том, что последние были более дикие и это до сих пор сказывается на их развитии.

      Колониальная политика России была абсолютно приспособлена к потребностям текущего момента, как и политика любого другого колониального государства тех лет. Проникновение в новые районы строилось по принципу "обходи очаги сопротивления, создавай лояльные анклавы, вынуждай сопротивляющихся сдаться во враждебном окружении, при наличии положительного баланса - подавляй открыто". И это хорошо и четко работало.

      Кому от этого пригорает - сугубо его проблемы. А антинаучные построения - это в специальный раздел, типа "История Антарктиды". Там все можно.
         helion
        • Imperial
        Imperial
        ТРИБУН

        Дата: 28 июля 2021, 22:38

        Из деревни приехал

        в этом отношении русские - такая же колониальная держава, что и Англия, Франция или Испания.

        Чего же мы малые народы не отгеноцидили как могикан? Не разбросали одеял с сифилисом? Может потому что не такая?
        Все вышеперечисленные империи целые этносы сводили под ноль, а русские со своими малыми народами как с писанными торбами носятся до сих пор.
        Наши черкесы, алеуты, кавказцы становились полноценными членами государства со всеми имущественными правами и привилегиями. Часто к ним относились даже лучше чем к славянским крепостным. Сложно представить что бы Георг I сделал негра генералом, а Пётр I сделал. И Наполеон в Москву индейцев не привёз, только мамелюка возил для театра, а наши калмыки в Париже были массово. Как это Россия их мотивировала не сбежать в степь, а подчиняться приказам дядек в цветных кольсонах? А главное как русские терпели их рядом с собой считая равными себе?
        Я считаю, что отличия в двух факторах:
        1. Условия жизни. Славяне всегда жили на проходе из Европы в Азию, культурный обмен и смешение народов было настолько мощным и постоянным, что очередной новый чужак уже не считался чужим. А если кто хотел жить мирно, то спокойно вливался в общество на равных со своими богами и традициями. Мы даже с татарами переженились.
        2. Религия. В отличии от экспансивного латинского христиантсва и его течений, православное христианство в России никогда не навязывалось пришлым народам. В Европе на фоне одной только религии столетиями резались, а потом перекинули религиозную политику за океаны. В то время как в Москве строили и мечети, и кирхи.. и сжигать иноверцев особо не рвались.

        Так что не равняйте под линейку. Не такая.
        Памятники Колумба в США сейчас рушат не от хорошей жизни, у них ненависть ко всему европейскому культивировалась из поколения в поколение. "Места для белых", "Цветным не наливаем" и т.п.

        Новые массовые захоронения детей обнаружили в Канаде.
        Спойлер (раскрыть)



        Laszlo, приветствую!

        Laszlo

        у манси и хантов были княжества. У татар как бы Сибирское ханство. У енисейских кыргызов как бы государственность


        Племенной вождизм - не государственность, всё же у государства есть чёткие определения. А то так и до бушменских королевств недалеко.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 июля 2021, 22:52

          helion (28 июля 2021, 22:38):

          Чего же мы малые народы не отгеноцидили как могикан? Не разбросали одеял с сифилисом? Может потому что не такая?
          Все вышеперечисленные империи целые этносы сводили под ноль, а русские со своими малыми народами как с писанными торбами носятся до сих пор.
          Наши черкесы, алеуты, кавказцы становились полноценными членами государства со всеми имущественными правами и привилегиями. Часто к ним относились даже лучше чем к славянским крепостным. Сложно представить что бы Георг I сделал негра генералом, а Пётр I сделал. И Наполеон в Москву индейцев не привёз, только мамелюка возил для театра, а наши калмыки в Париже были массово. Как это Россия их мотивировала не сбежать в степь, а подчиняться приказам дядек в цветных кольсонах? А главное как русские терпели их рядом с собой считая равными себе?


          Ну во-первых Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Во-вторых - юкагиры, дючеры, коряки, айны и алеуты насчет геноцида могут и не согласится.
          В-третьих - примеры были разные, например такие: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          [-Сообщение склеено-]

          Так что таки да, обычные колонизаторы. Пусть и со своими особенностями, может иногда помягче англичан...а иногда - и нет.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 июля 2021, 23:06

            helion

            Чего же мы малые народы не отгеноцидили как могикан? Не разбросали одеял с сифилисом? Может потому что не такая?


            А кто-то "геноцидил" могикан? Ну, конкретно, с историческими фактами - мол, злые англичане/французы/испанцы/голландцы/жЫдомасоны с планеты Нибиру решили и "отгеноцидили" могикан? Только не общие слова, пожалуйста.

            Насчет "зараженных сифилисом одеял" - в Российской империи сифилис в XIX в. и без "зараженных одеял" был распространен сверх всякой меры. И что?

            А насчет "зараженных чумой бурок", которым якобы русские снабжали гордые горные народы Кавказа вы и сами в Интернете 100500 страниц найдете, я думаю.

            helion

            Все вышеперечисленные империи целые этносы сводили под ноль, а русские со своими малыми народами как с писанными торбами носятся до сих пор.


            Какой народ кто-то "свел под ноль"? На фактах, плиз.

            helion

            Наши черкесы, алеуты, кавказцы становились полноценными членами государства со всеми имущественными правами и привилегиями.


            Правда, что ли?

            Тогда Буачидзе в 1918 г. за что убили? Не за то, что предлагал вернуть народам Северного Кавказа их земли, которые были переданы в ведение казачьих войск?

            helion

            Сложно представить что бы Георг I сделал негра генералом, а Пётр I сделал.


            Петр I? Негра? Генералом? Где смайлик "перекреститься"?

            Здесь точно исторический раздел сайта?

            helion

            И Наполеон в Москву индейцев не привёз, только мамелюка возил для театра, а наши калмыки в Париже были массово.


            Поди, на обучение в Академию прибыли...

            helion

            Как это Россия их мотивировала не сбежать в степь, а подчиняться приказам дядек в цветных кольсонах?


            Так и мотивировала - 2/3 калмыков в 1771 г. ушли в Джунгарию и приняли подданство империи Цин. Оставшиеся потеряли всякое военное значение и в войну 1812 г. выставили всего 3 полка по 500 человек.

            За 50 лет до этого выставляли 40 тысяч...

            helion

            Так что не равняйте под линейку. Не такая.


            Вы мне серьезно предлагаете рассматривать ваши слова?

            helion

            Памятники Колумба в США сейчас рушат не от хорошей жизни, у них ненависть ко всему европейскому культивировалась из поколения в поколение. "Места для белых", "Цветным не наливаем" и т.п.


            Только не рассказывайте мне сказок после того, как аэропорт в Тобольске не назвали именем Ермака, а памятник Ермолову взорвали в Грозном, памятник воинам Ивана Грозного - пытались уничтожить в Казани.

            Грандиозный откат о прежней политики Российской империи был воспринят с гигантским воодушевлением после Великой Октябрьской социалистической революции. "Парад суверенитетов" 1917 - 1918 гг. - именно оттуда. И именно поэтому большевики пошли на признание права каждой нации на самоопределение.

            Причем поступили очень умно - сначала разрешили получить государственность, поиграть с ней, а потом попросить "старшего брата" взять процесс под свое крыло. Потому что сами не могли - что ни делали, получалась орда и междусобойчик.

            [-Сообщение склеено-]

            Jackel

            Так что таки да, обычные колонизаторы. Пусть и со своими особенностями, может иногда помягче англичан...а иногда - и нет.


            Хотите разрыв шаблона? Был такой русский писатель, очень уважаемый, передовой...

            Угадаете, кому принадлежат эти сроки?

            Спойлер (раскрыть)
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 июля 2021, 23:10

              По таким критериям какие вы выдвигаете и у славян 7-9 веков тоже нет государственности. У манси и хантов существовала собственная аристократия. По исследованиям Соловьева у манси и хантов были отыры - профессиональные дружинники. Был и ясачные. Собственно уровень развития ханты и манси не хуже чем у мордвинов и марийцев, правда населения по сравнению с ними меньше. Уровень развития сопоставимый со славянами 7-9 веков (за исключением Великой Моравии и Болгарии (впрочем культуррегерами на Нижнем Дунае выступали тюрки-булгары)).

              Цитата

              Телеутский каганат

              Время каганатов к тому времени ушло. Но уровень бекства легко. Были и весьма харизматичные вожди Абака и Кока вроде Иреняка у енисейских кыргызов.


              Цитата

              Ну не было ничего в этих племенах, кроме гонора ряда современных деятелей (даже не от науки) и стремлений что-то из них построить.

              Трепавлов все таки авторитет в российской тюркологии. И собственно ногайцы за исключением того что у них были бии, а не ханы-Чингизиды существенно не уступали казахам в социальном развитии. Ногайцам просто не повезло, что они оказались на пути вторжения ойратов.

              Цитата

              Да хоть Алтыулы, хоть Баба-оглы - это было ничто. В историческом, цивилизационном и культурном плане. И выпячивать их какое-то значение - откровенно антинаучное дело. Правда, хорошо оплачиваемое по ряду причин.


              Вообще-то Алтыулы, как и ногайские орды Джембойлук, Буджак, Едишкуль, Едисан, Кубань имели свою аристократию. И Джембойлук, Едишкуль, Буджак, Кубань в свое время были по договору 1774 г. приняты в русское подданство наравне с Крымом. Если ногайцы Большой Орды не уровень, то себерле (сибирские татары) тем более, поскольку в разы слабее.
                 helion
                • Imperial
                Imperial
                ТРИБУН

                Дата: 28 июля 2021, 23:11

                Jackel

                Ну во-первых

                и что? Вам в слух почитать перед сном?

                Jackel

                Во-вторых - юкагиры, дючеры, коряки, айны и алеуты насчет геноцида могут и не согласится.

                Могут и согласиться. Дальше?

                Jackel

                В-третьих - примеры были разные, например такие

                балетмейстер, актёр
                т.е. вы подтвердили мои слова, что возили разных "мамелюков" для потехи публики.


                Спойлер (раскрыть)


                Из деревни приехал

                вы и сами в Интернете 100500 страниц найдете, я думаю.

                Предидущий хоть википедию осилил, а этот в каком-то интернете оставил свои аргументы.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 июля 2021, 23:17

                  Цитата

                  А Хабаров тут причем? Или Амур протекает где-то по Америке?

                  Ну как бы дауры ничем гне хуже шайенов. Разница только в том что шайенов в Северной Америке лупили американцы, а Хабаров лупил дауров в Приамурье.


                  Цитата

                  Кыргызы какое-то время держались, пока джунгары поддерживали, а у русских сил не было. Как только джунгары поняли, что баланс меняется - тут же куда-то все исчезло вместе с кыргызами.

                  Кыргызов в 1708 г. джунгары депортировали вглубь своих владений. Ну собственно ойраты были патронами енисейских кыргызов с середины 17 века по 1708 г. До того как минимум четыре десятилетия кыргызы бились с русскими. Правда с другой стороны на них влияло халхаское государство Алтынханов.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 июля 2021, 23:20

                    Laszlo

                    У манси и хантов существовала собственная аристократия.


                    У могикан, кстати, тоже. Берем английскую иконографию XVII в. - сплошные "короли" разных племен.

                    Ну НЕ БЫЛО у хантов и манси государственности. Не было и говорить не о чем.

                    Laszlo

                    обственно уровень развития ханты и манси не хуже чем у мордвинов и марийцев, правда населения по сравнению с ними меньше.


                    Что одни дикие, что другие - различий мало. Это правда. Государство где?

                    Laszlo

                    Трепавлов все таки авторитет в российской тюркологии. И собственно ногайцы за исключением того что у них были бии, а не ханы-Чингизиды существенно не уступали казахам в социальном развитии. Ногайцам просто не повезло, что они оказались на пути вторжения ойратов.


                    И что, ногайцы - это культурная нация, имевшая свое государство? Или просто кочевое объединение племен?

                    Определитесь, за что топите.

                    Трепавлов, в отличие от Иисуса Христа, всего лишь человек. И его мнение - всего лишь мнение человека, который имеет свое мнение, не обязательно истинное.

                    Значение ногайцев для Сибири и борьбы сибирских племен с продвижением русских чуть-чуть больше нуля. Тут даже Трепавлов не поможет.

                    Laszlo

                    Время каганатов к тому времени ушло. Но уровень бекства легко. Были и весьма харизматичные вожди Абака и Кока вроде Иреняка у енисейских кыргызов.


                    Харизма = государство?

                    Где государство енисейских кыргызов?

                    Laszlo

                    Вообще-то Алтыулы, как и ногайские орды Джембойлук, Буджак, Едишкуль, Едисан, Кубань имели свою аристократию. И Джембойлук, Едишкуль, Буджак, Кубань в свое время были по договору 1774 г. приняты в русское подданство наравне с Крымом. Если ногайцы Большой Орды не уровень, то себерле (сибирские татары) тем более, поскольку в разы слабее.


                    Ой, молчу-молчу-молчу! В каждом адыгском ауле было по куче пши, уорков и прочих "аристократов"...

                    Кабардинская империя detected?

                    [-Сообщение склеено-]

                    Laszlo

                    Ну как бы дауры ничем гне хуже шайенов. Разница только в том что шайенов в Северной Америке лупили американцы, а Хабаров лупил дауров в Приамурье.


                    Шайены умели обрабатывать железо? Имели даннические отношения с развитым феодальным сюзереном? Строили крепости, взять которые русские могли только с применением артиллерии?

                    И главное - а государство даурское где? В Шайенистане?

                    Laszlo

                    Кыргызов в 1708 г. джунгары депортировали вглубь своих владений. Ну собственно ойраты были патронами енисейских кыргызов с середины 17 века по 1708 г. До того как минимум четыре десятилетия кыргызы бились с русскими. Правда с другой стороны на них влияло халхаское государство Алтынханов.


                    Вот к чему все это?

                    Где государственность у енисейских кыргызов? Не надо рассказывать то, что известно всем. Надо просто доказать собственный тезис "енисейские кыргызы в XVII в. имели свою государственность".

                    Это несложно, если есть неоспоримые факты. И невозможно, если это просто желание, неизвестно на чем основанное.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 28 июля 2021, 23:26

                      Цитата

                      Ну что за "модные тенденции" все с ног на голову ставить, лишь бы доказать, что "клятые москали" ничего из себя не представляли?

                      Вообще-то не надо оскорбляться. Я нигде этого не утверждал. Не нужно брать пример с фемок и SJW. Вообще-то русские не хуже и не лучше тех же испанских, португальских, голландских, французских, английских колонизаторов. Правда по базису к русским из европейцев ближе португальцы и испанцы. А если сравнивать с сопоставимыми величинами, то Московию (Русское государство) можно сравнить с Османской империей и Сефеидским государством (сипахи как аналог поместной конницы и янычары как аналог стрельцов).

                      [-Сообщение склеено-]

                      Цитата

                      Где государственность у енисейских кыргызов? Не надо рассказывать то, что известно всем. Надо просто доказать собственный тезис "енисейские кыргызы в XVII в. имели свою государственность".

                      Смотрим Бутанаева и Худякова, можно еще Кызласовых. Титул кагана и система титулов тюркского типа. Были города. И они ни много не мало разбили токуз-огузов в середине 9 века и напрямую общались с Китаем. Если же говорить о енисейских кыргызов в 17 веке это конфедерация нескольких улусов. Так сказать сильно уменьшенная копия Джунгарии. Иреняк в русских документах назван князцов, зато тюркское его соответствие звучало как бек.
                         Похожие Темы
                        МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                        Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                        Автор L Laziale
                        Обновление Вчера, 23:26
                        XБритания - самая большая колониальная страна
                        Тема о стране, которая имела самое большое количество колоний
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 апреля 2024, 15:32
                        СБизнес-политика Сreative Assembly, и Warhammer TW
                        Бизнес-политика Сreative Assembly, и Warhammer TW
                        Автор D Dr.Schmeisser
                        Обновление 08 апреля 2024, 12:10
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 08:52 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики