Похожие Темы

[Из деревни приехал]

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.

Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.

Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».

Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.

В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.

«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Ну собственно опыт Ермака двояк.

Это как-то отражалось на колониальной политике Русского государства?

Laszlo

По экспедиции Ермака есть классическая книга Скрыникова. Скрынников Р. Г. Сибирская экспедиция Ермака. Новосибирск: Наука, 1982. 256 с.
Есть хорошие исследования Я. Солодкина по завоеванию русскими Западной Сибири.

Мы не об этом, насколько я помню.

Мы о том, что было особенного в русской политике на присоединяемых землях.

Подскажу - многие элементы отношения к покоренным уже были опробованы в европейской части России и переносились с минимальными коррективами на новые земли - например, возникла (и очень быстро) категория служилых инородцев. Впоследствии часть ее знати была анноблирована, но за конкретные заслуги, а не скопом (как практиковалось впоследствии, скажем, в Грузии).

С одной стороны, это вело к развитию феодальных отношений у местных народов, с другой - это происходило уже в составе Русского государства, и процесс был контролируемым сверху.

[Jackel]

helion (28 июля 2021, 23:11):

и что? Вам в слух почитать перед сном?

Соблаговолите.

helion (28 июля 2021, 23:11):

Могут и согласиться. Дальше?

Что "дальше"? Вам факты геноцида этих народов привести, или сами найдёте, ежели в гугле ещё не забанили? Ну так дерзайте...если ещё не забанили.

helion (28 июля 2021, 23:11):

балетмейстер, актёр
т.е. вы подтвердили мои слова, что возили разных "мамелюков" для потехи публики.

А так же

Цитата

камергер, секретарь двора

Цитируйте полностью.

helion (28 июля 2021, 23:11):

Спойлер (раскрыть)

Срыгнуть ссылку на википедию это на другом форуме. ок?

Ну во-первых что именно на вас срыгнуть - я как-нибудь сам решу, вам пока и википедии довольно. Во-вторых - а что вы предпочитаете чтобы на вас срыгивали? Строго пятисотстраничные учёные монографии по типу "К некоторым вопросам геноцида юкагиров русскими землепроходцами" и прочее подобное? Или что?

[Из деревни приехал]

Jackel

Вам факты геноцида этих народов привести

Весь вопрос в том, что считать геноцидом и насколько "геноцид" был типичным для политики разных колониальных стран?

То, что сделал Хабаров - это в большей степени эксцесс, а не государственная линия. О чем, собственно, и было сказано в Москве представителям амурских народов, привезенных пред грозны очи Белого Царя.

Кроме того, если уж сравнивать - то сравнивать с тем, что практиковалось в метрополии. Иной раз выясняется, что "геноцидом" объявляют на скорую руку обычные репрессивные меры.

Вот тут недавно почитал в Википедии статью про "советские депортации китайцев" - полный бред. Если идешь по источникам, то выясняется, что "невинные" депортированные или арестованные - или скупали краденое, или были контрабандистами, или содержали наркопритоны...

При этом все это объявляется злокозненными планами советского руководства, но никто не делает скидку на то, что китайцы - это крайне замкнутая диаспора, которая или будет жить в этом месте по своим правилам, имея минимальные контакты с властями, или же не будет жить тут вовсе.

Вот так и с "геноцидами" и т.д.

Сложно предположить, что русские принесли в Сибирь нечто большее, чем имели дома. Но и особенности были - например, малая пригодность для сельскохозяйственной колонизации привела к отсутствию в Сибири крепостного права, экономика и, соответственно, способы отчуждения прибавочного продукта, строились на несколько иной основе (преимущественно для инородцев и промышленников).

Вот это и надо анализировать, а не махать в рейхстаге красными трусами!

[-Сообщение склеено-]

Jackel

Цитируйте полностью.

Предлагаю порвать шаблон на ночь глядя - кто этот красавец на коне?

[Jackel]

Ну вот например про Пояркова и Хабарова пишут, что они в 1645-50гг. вывели в расход прямо или косвенно до 12 тыс. дауров из 20 тыс. там проживавших. Вы, как специалист по теме, можете сказать - насколько это правда и соответствуют ли указанные цифры действительности?

То же самое пишут и про остальных

Цитата

якутов в бассейне реки Лены в 1640-x годах,[72] по некоторым утверждениям за сорок лет популяция якутов в бассейне Лены сократилась на 70 %, отмечается жестокость Петра Головина, первого якутского воеводы, по отношению к местному населению при невыплате ясака[73]
дауров по берегам Амура, в 1645 году под руководством Пояркова, а в 1650 году под руководством Хабарова[74]
Местное население Камчатки за полвека завоевания региона казаками сократилось в численности на 60 %, с 20 до 8 тысяч,[74] действия казаков по отношению к коренным народам Камчатки некоторыми авторами характеризуются как геноцид,[75][76][77] Николай Ядринцев утверждал, что с середины XVIII века до середины XIX века, численность ительменов сократилась на 90 %, манси на 50 %, и ещё дюжина этносов прекратила своё существование,[78] отмечаются следующие эпизоды:[79]

ительмены пострадали в результате подавления восстаний в 1706, 1731, и 1741 годах[79]
чукчи в 1729, 1730-31 (Афанасий Шестаков[80] и Дмитрий Павлуцкий[81]:145-146) и 1744-47 годах[79] В 1734 году казаки распространили оспу на чукотскую территорию, эпидемия продолжалась два года.[80]
коряки, находившиеся в 1745-56 годах в состоянии восстания[82] массово истреблялись.[79] К середине XVIII века коряки стали зависимы от алкоголя, табака, инструментов и оружия, которое получали от русских торговцев, попытки противостоять России ослабили их, чем воспользовались чукчи, атаковавшие их с севера; к концу XVIII века в результате этих атак и эпидемий погибло около 50 % коряков. Только несколько тысяч коряков пережило первый век под владением России.[83]
Первые два десятилетия колонизации Алеутских островов характеризовались актами жестокости, геноцида и захвата в заложники алеутов, пока Екатерина II не дала указания о сворачивании подобной практики.[81]:151

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (29 июля 2021, 01:14):

Предлагаю порвать шаблон на ночь глядя - кто этот красавец на коне?

Картинка не отображается.

[-Сообщение склеено-]

А, папка знаменитого писателя видимо, судя по названию. Енарал, судя по виду).

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (29 июля 2021, 01:14):

Весь вопрос в том, что считать геноцидом и насколько "геноцид" был типичным для политики разных колониальных стран?

Ну это правда. Ведь непонятно, оспу, сифилис и водку как тут считать-то...

С другой стороны, большая часть тех же уничтоженных индейцев тоже не от ружей и сабель погибла.

[Из деревни приехал]

Jackel

Ну вот например про Пояркова и Хабарова пишут, что они в 1645-50гг. вывели в расход прямо или косвенно до 12 тыс. дауров из 20 тыс. там проживавших.

БСК, если коротко. Кто писал?

Jackel

А, папка знаменитого писателя видимо, судя по названию. Енарал, судя по виду).

Теперь давайте на примерах Дюма и Ганнибала построим теорию о месте, которое в России занимала чернокожая аристократия

Jackel

Ну это правда. Ведь непонятно, оспу, сифилис и водку как тут считать-то...

С другой стороны, большая часть тех же уничтоженных индейцев тоже не от ружей и сабель погибла.

Вопрос "гибели" местных весьма занятен - по подсчетам, ныне индейцев намного больше, чем когда пришли белые.

Вопрос об "уничтожении" племен освещался русским путешественником и этнографом немецкого происхождения В. В. Радловым. Он прямо указывал, что роды и племена - структуры неустойчивые, и в результате развития внутренних процессов перегруппируются, что приводит к изменению их численности, а род - так тот вообще может исчезнуть как единица, физически сохранив своих людей - просто он будет инкорпорирован в другой род или получит актуальное на текущий момент название.

Не боевые потери (от пьянки, заразы и т.д.) надо увязывать с таковыми у европейцев - если идет оспа или чума, что спасает колонизаторов? От оспы получили некоторые гарантии только в XIX в., да и то, не повсеместно. Алкоголизм у местного населения сильно преувеличен - надо же как-то показать "звериное лицо империализма", вот и натягивали сову на глобус.

Маленький фокус для разрыва шаблона - в Китае к концу Первой Опиумной войны на 400 млн. населения насчитывалось всего около 2 млн. опиекурильщиков. И все исследователи вопили, что все, хана-копец, Китай вымирает от наркомании... Примерно так же и с водкой.

[Jackel]

Из деревни приехал (29 июля 2021, 11:06):

Jackel

Ну вот например про Пояркова и Хабарова пишут, что они в 1645-50гг. вывели в расход прямо или косвенно до 12 тыс. дауров из 20 тыс. там проживавших.

БСК, если коротко. Кто писал?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - тут правда сказано за первые пять десятилетий, так что неправильно процитировал.

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (29 июля 2021, 11:06):

Не боевые потери (от пьянки, заразы и т.д.) надо увязывать с таковыми у европейцев - если идет оспа или чума, что спасает колонизаторов? От оспы получили некоторые гарантии только в XIX в., да и то, не повсеместно.

Ну, в случае оспы как понимаю - некоторый иммунитет, наличие уже переболевших. А в случае чумы - понимание что это такое и как с этим бороться, включая например строжайший карантин и другие подобные меры. Да и видимо какой-то иммунитет всё же тоже - поздние эпидемии чумы результатов 14-го века даже близко не давали, как мы помним.

[Laszlo]

Собственно схема со служилыми инородцами была впервые опробована в Поволжье. Первыми служилыми татарами были касимовские татары еще в середине 15 века. С середины 16 века на службу были поставлены казанские татары, эрзя и мокша, марийцы, чуваши. И на месте или около старого ханского центра возводились уже русские города. Так около Хаджи-Тархана была построенна Астрахань, а на месте ханской Казани был построен русский Казанский кремль. В Сибири около Чымги-Туры и Искера построены Тюмень и Тобольск. Приходило славянское земледельческое население. В Сибири в отличии от Поволжья не было крепостничества. Климат не позволил испомещить этот регион. Так что регион осваивали казаки, а потом за ними приходили иные служилые. После завоевания Западной Сибири часть хантыйских княжеств была сохранена, в отличии от манси и селькупов которые были твердыми союзниками Сибирского ханства.

[Ratsha]

Из деревни приехал

При этом экстенсивность экспансии была обусловлена крайней редкостью эквивалентных товаров - надо было или найти серебро и наладить его добычу, что получилось только в начале XVIII в., или же обеспечить приток других эквивалентов - пушнины и моржовой кости.

Включение территории того или иного племени в границы Русского государства на первых порах не требовалось - требовалась шерть (клятва на верность Белому Царю с указанием условий шертования - например, платить определенный ясак, выставлять вспомогательные контингенты в походах и т.д.). Племенам, давшим шерть, предоставлялась определенная автономия. Это было связано не с какой-то особой добротой русских по отношению к местному населению, а банальной нехваткой сил и средств для масштабной экспансии.

Вот поэтому "геноцидить" местных русским просто не имело смысла - если всех загеноцидить, то кто будет платить ясак?
Опять же можно сравнить хотя бы с колонизацией США. Американских колонизаторов прежде всего интересовали земли в с/х отношении и кое-какие минеральные ресурсы. Поэтому, чтобы осваивать эти земли, американским колонистам индейцев приходилось вытеснять и временами даже "геноцидить", в то время как русских колонизаторов интересовала прежде всего пушнина, т.к. в плане сельского хозяйства большая часть Сибири весьма неблагоприятный регион. Добыча каких-либо минеральных ресурсов была также нерентабельна в силу больших расстояний и неразвитости транспортных средств. Хорошие земли и климат были на юге Сибири, в лесостепной зоне, куда и шел основной поток поселенцев, но там также были кочевники. Вот с кочевыми народами и были самые длительные войны, самые жестокие и кровавые столкновения. Та же война с Кучумом и его наследниками продолжалась св. 50 лет.

[cheremis]

Ханты и манси были вытеснены за Урал . Черемисы тоже на Восток подвинулись .

[Из деревни приехал]

Jackel

тут правда сказано за первые пять десятилетий, так что неправильно процитировал.

Ага, и сказано про камчадалов:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Тихий насос из пальца, при околонулевом знании фактуры. Можете забить. Никто не знает, сколько жило на Камчатке к приходу русских. Все оценки - спекулятивны, зависят от того, "мы покупаем или продаем?".

Jackel

Ну, в случае оспы как понимаю - некоторый иммунитет, наличие уже переболевших.

Ни о чем.

В СССР, кстати, полная вакцинация от оспы - это начало 1960-х. Что было в XVII веке - сами понимаете. В Европе и того хуже - начали в конце XVIII века вакцинироваться, но поголовный охват тоже только в ХХ веке во второй половине, а с 1979 г. оспа официально признана уничтоженной в природной среде.

Для порыва шаблонов пара историй из жизни наших калмыков - калмыки называли оспу "цэцэг" (цветок) за язвы, и как только узнавали, что кто-то заболел, его бросали в джаламейке (верхняя часть юрты, используемая как походное жилище, поскольку легче и компактнее целой юрты) или шалаше, и тут же бежали подальше, и никого на то место не допускали. Пока не умрет. Потом сжигали все, что там было.

Но вот был наш герой, генерал Д. М. Карбышев (1880-1945). В детстве он заболел оспой. Все были в ужасе, родители боялись к нему подойти. С ним сидела няня-калмычка, переболевшая оспой. Она его мазала каким-то настоем трав, от которого зуд уменьшался и он не разрывал пустулы. В результате Карбышев выжил и не был сильно обезображен оспой (можно посмотреть на фотографии - современники говорили, что есть легкие следы, но очень малозаметные).

Jackel

А в случае чумы - понимание что это такое и как с этим бороться, включая например строжайший карантин и другие подобные меры. Да и видимо какой-то иммунитет всё же тоже - поздние эпидемии чумы результатов 14-го века даже близко не давали, как мы помним.

По одной причине - их быстро локализовали. Тем не менее, в Маньчжурии погибло около 100 тыс. человек в 1910-1911 гг., а в Гонконге в 1894 г. - не менее 50 тыс., а, скорее всего, и больше - китайцы скрывали заболевших. Спасло лишь наличие уже вполне сформировавшейся науки микробиологии и, соответственно, наличия подготовленного персонала. А так - боялись, что вдоль КВЖД и Транссиба чума проникнет в Европу - и тогда держись!

Не было ни одного случая излечения - антибиотиков не было, а форма была легочная, не поддающаяся лечению. Заболел - готовься к смерти.

Кстати, бациллу чумы выделили именно в Гонконге в 1894 г. Александром Йерсеном и Китадзато Сибасабуро (независимо друг от друга).

[-Сообщение склеено-]

Ratsha

Вот поэтому "геноцидить" местных русским просто не имело смысла - если всех загеноцидить, то кто будет платить ясак?

Не могу не согласиться!

Однозначно, ясачные плательщики были важны, и за них бодались с конкурентами вплоть до прямых вооруженных столкновений. Возврат угнанных ясачных был целью целого ряда русских посольств к соседям.

Правда, баловать им тоже никто не разрешал, как только начинали бунтовать - получали по шапке. Больно и эффективно.

Ratsha

Опять же можно сравнить хотя бы с колонизацией США. Американских колонизаторов прежде всего интересовали земли в с/х отношении и кое-какие минеральные ресурсы.

Тем не менее, форма колонизации в виде торговых факторий была для русских, в отличие от американцев, не характерна. Если русские строили зимовье или острог, то они имели там, в первую очередь, пункт для сбора ясака, а не торговли, как делали американцы.

Американцы же строили форты, в которых вели крупную торговлю с индейцами, а ясаком их не облагали.

Еще несколько важных отличий русской колониальной политики:
1) почти нулевая роль христианской церкви в колонизационном процессе - когда русские пришли в Сибирь, то в самой метрополии бушевал раскол. Не до того было. Да и уровень наших проповедников по сравнению с теми же иезуитами, добивавшимися наилучших успехов, был несравним - иезуит был доктором, механиком и еще много кем. А наши миссионеры были слишком малообразованными, чтобы с ними тягаться.

2) у русских практически не практиковался откуп - т.е. не договаривались с местным князьком при установлении полного контроля за его племенем, что он внесет 100 соболей, а сам может хоть 200 со своих собрать. В Индии, насколько помню, было наоборот - англичане договаривались с раджами или назначали откупщика, который вносил налог, а далее творил все, что хотел, чтобы не остаться в убытке.

Правда, пока ясак был неокладным, русских мало интересовали отношения внутри племени - более интересовал сданный ясак. И для стимуляции сдачи неокладного ясака давали русские товары (помню мой спор с Бокщаниным по этому поводу лет 10 назад).

3) у русских не было дискриминационных законов в отношении инородцев. Фактически, правовая база была единой. Но это не от доброты души - в народе было строгое предубеждение против инородцев, как поганых язычников, и если инородец не крестился, ему ничего особо не светило в Русском государстве.

В то же самое время как действовали другие страны - мы знаем. Там четко вводилась расовая или национальная сегрегация и закон по-разному применялся к местным и белым.

Нам тут об этом надо, а не пересказывать, кто какие книжки про Ермака читал...