Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал




Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
Просмотров:
 145 243

 2 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 30 июля 2021, 21:36

    Laszlo

    Русские грамоты называли легитимного хана ослушником и изменником


    Кучум легитимный? В Сибири? Не смешно.

    Laszlo

    У манси и ханты племенные княжения уровня полян и древлян 9 в. или племенных союзов алеманов и франков 3 в.


    На основании чего сделаны такие заявления?

    Laszlo

    Касательно титулов у манси или селькупов не знаю, но в татарской традиции это был бы бек, у удмуртов эксей и у эрзи инязор.


    Удмурты и мордва - носители высокоразвитой государственности... :029:

    Laszlo

    Воня правитель своего народа подобный риксам германских союзов племен. То что последних рексами не называли римляне то же как бы свидетельствует.


    Скажите честно, СКОЛЬКО объективной информации о том, кто такой Воня и что у него за Пегая Орда, существует (даже учитывая мнение Миллера)?

    Почему мы должны сравнивать Воню именно с "риксами германских союзов племен", а не с тойонами чукчей, например? Или не с индейскими касиками?

    Или при отсутствии данных можно сравнивать всех нужных персонажей с тем, кто подтверждает тезис хотя бы косвенно?

    !!!ps !!!ps вообще, не понимаю, почему для обсуждения колониальной политики России надо упорно доказывать наличие государственности у народов, которые еще не вышли за уровень обычных потестарных объединений?
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 30 июля 2021, 22:02

      Цитата

      Удмурты и мордва - носители высокоразвитой государственности... :029:

      Никто не говорил о высокоразвитой государственность. Княжества манси и селькупов это уровень раннефеодальных образований у славян и германцев. Правда манси и селькупов в силу климатических особенностей региона меньше.

      Цитата

      а не с тойонами чукчей, например

      Тойоны чукчей это другое. Чукчи не знали железа и железо попадало к ним от юкагиров. Ни ительмены, ни чукчи, ни коряки не имели наследственной власти и династий. Чукчи не контактировали с представителями носителей феодальной формации, а эрзяне и удмурты состояли в составе феодального государства, селькупы же как и манси вассалы феодального Сибирского ханства. Релкинская культура древних селькупов контактировала с древними тюрками и кимаками.

      Цитата

      Кучум легитимный? В Сибири? Не смешно.

      Представитель легитимной династии Шибанидов отец которого Муртаза был вытеснен в Бухару узурпататорами Тайбугидами из рода буркут. Кучум Чингизид, а Тайбугиды нет.


      Цитата

      СКОЛЬКО объективной информации о том, кто такой Воня и что у него за Пегая Орда, существует (даже учитывая мнение Миллера)?

      Русские документы, которые по сути и есть единственными источниками. Как и римские источники являються единственными источниками по германцам 3-4 вв. Селькупы и манси были в Железном веке, в то время как до прихода русских на Северо-Востоке железное оружие имели якуты и юкагиры. Если уж на то пошло то Воню можно сопоставлять Тыгыном-дарханом у якутов. У юкагиров же таких харизматичных лидеров как Воня и Тыгын не было. Уже в эпоху русского владычества выдвинулся Канива.



      Цитата

      На основании чего сделаны такие заявления?

      Наличие правителей, их дружины и подвластного населения (русские документы в 17 веке фиксируют сословия ясачных у ханты и селькупов, а также ханты и селькупы были и служилыми инородцами). У Асыки и Аплагерима были дружинники (отыры) с тяжелым вооружением. По вооружению смотрите книгу Соловьева Сибирское вооружение. Селькупы, манси и ханты далекая северная периферия цивилизации. И хантов знали как Йуру арабы в 11-12 веке. О Югре писали новгородские летописи. Регион отсталый по сравнению с Восточной Европой, но это как Северный Кавказ по сравнению с Ближним Востоком. Смотря что с чем сравнивать.



      Цитата

      А уж что про Ивана Похабова говорят буряты... В общем, они называют его "Похаба-хан". Остальное не рассказываю - боюсь за нравственность читателей.

      Ну не скромничайте. Если вы уж рассказали про Хабарова то расскажите и о Похабове. Собственно деятельность сего персонажа была причиной того что большинство бурятов в 1660 г. откочевало к халха-монголам. Правда хрен оказался не сладше редьки и буряты откочевали в русские владения назад в 1676 г. Дауры же с рядом других народов Приамурья во время Амурских войн были переселены маньчжурами вглубь империи Цин.



      Цитата

      Или не с индейскими касиками?

      Касательно индейских касиков. Касики не жили в Железном веке или даже в Бронзовом.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 30 июля 2021, 22:28

        Laszlo

        Тойоны чукчей это другое. Чукчи не знали железа и железо попадало к ним от юкагиров.


        "Вы не понимаете! Это другое!" (с)

        Чукчи знали железо, умели его обрабатывать. Причем тут железо?

        Laszlo

        Никто не говорил о высокоразвитой государственность. Княжества манси и селькупов это уровень раннефеодальных образований у славян и германцев. Правда манси и селькупов в силу климатических особенностей региона меньше.


        С чего бы там государственность? Жду развернутого ответа, с перечислением данных, свидетельствующих именно о наличии государства.

        Laszlo

        Представитель легитимной династии Шибанидов отец которого Муртаза был вытеснен в Бухару узурпататорами Тайбугидами из рода буркут. Кучум Чингизид, а Тайбугиды нет.


        Ну, тогда и ойратские хунтайджи были нелегитимными - они же не Чингисиды...

        Причем тут это? Кучум никогда не правил в Сибири. Его предки в начале XVI в. покинули Сибирь, куда их пригласили "узурпаторы" Тайбугиды. О причинах можно спорить (может, нашли себе лучшие возможности в Средней Азии, может, их попросили за ненадобностью), но как был Кучум в Сибири никем - так и остался.

        Какое-то время держался на копьях пришедших с ним людей (можно опять, таки, уточнять - предков современных казахов, каракалпаков или узбеков, или кого еще), потом при первом же серьезном натиске был разбит и продолжил привычное занятие - мутить воду на окраинах, пакостя по мелочам. Такой его уровень в целом был.

        Laszlo

        Селькупы и манси были в Железном веке, в то время как до прихода русских на Северо-Востоке железное оружие имели якуты и юкагиры.


        Это о чем? Железный век связан с государственностью в качестве исключительного признака? Или наличие железного оружия делает племя государством?

        Где там юкагирская империя? Где якутские государства?

        Laszlo

        Русские документы, которые по сути и есть единственными источниками.


        Конкретно, не стесняясь перечислить - сколько документов говорят что-то конкретное о Пегой Орде?

        Laszlo

        Наличие правителей, их дружины и подвластного населения (русские документы в 17 веке фиксируют сословия ясачных у ханты и селькупов, а также ханты и селькупы были и служилыми инородцами).


        Что это у них ввели русские (обложили ясаком, поверстали некоторых в службу) - секрет Полишинеля. Причем тут мифические государства селькупов?

        Laszlo

        У Асыки и Аплагерима были дружинники (отыры) с тяжелым вооружением. По вооружению смотрите книгу Соловьева Сибирское вооружение.


        У чукчей было тяжелое вооружение, из железа. По вооружению смотрите книгу Нефедкина "Военное дело чукчей". Государство где?

        Laszlo

        И хантов знали как Йуру арабы в 11-12 веке. О Югре писали новгородские летописи.


        А испанцы писали даже о Патагонии - и что, в Патагонии было государство? А расстояние от Патагонии до Испании намного больше, чем от Новгорода до Югры.

        Египтяне дружно вешаются рядами вместе со всеми своими династиями - они, сцуко, железа не знали :085:

        Laszlo

        Касательно индейских касиков. Касики не жили в Железном веке или даже в Бронзовом.


        -Добавлено-

        Никак не могу понять, для чего падать на землю и доказывать то, чего не было?

        Ну, были потестарные образования у ряда племен. Ну, знали железо. И что с того?

        Если брать все народы, которые знали железо, и у которых был вождь - то тогда государства были в каждой африканской деревне...

        Если модератор может - давайте выделим все, что тут про обоснование мифических государств у ханты-манси-селькупы и т.д. в отдельную тему.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 30 июля 2021, 22:49

          Вернемся к тому, что нам более важно в свете именно этой темы, а не попыток доказать наличие государства (какого, кстати? рабовладельческого? феодального? какое государство в бесклассовом обществе?) у селькупов и остяков.

          Как я выше отмечал, русские власти временами анноблировали местную знать. Причем не огульно, а за заслуги.

          В 1686 г. цари Имеретинские, царевичи Сибирских (потомки Кучума) и князья Касимовские были внесены в родословные книги русского дворянства. Т.е. статус князей в полном объеме был признан за потомками Аплыгерыма почти через 100 лет после того, как Аплыгерым попал в плен и стал служить русским царям.

          Годом ранее Катанай Гантимуров (в крещении Павел) был объявлен князем и стал писаться дворянином по московскому списку. Первый князь Гантимуров, как-никак!

          Анноблирован за несомненные заслуги отца (Гантимура) и сына (Катаная) в укреплении русской власти в Забайкалье - причем при несомненной поддержке русских властей, которые дали возможность сначала Гантимуру, а затем и Катанаю объединить под своей властью разрозненные роды конных эвенков Забайкалья. В долгосрочной перспективе это помогло в 1689 г. во время мятежа табунгутов - эвенки не только не присоединились к мятежникам, но и приняли участие в борьбе против них.

          Это как раз особенности русской колониальной политики - весьма избирательное отношение к верхушке местных племен и поощрение не всех скопом, а только тех, кто реально старался для укрепления русской власти (превед крестьянам Басконии!).
             Jackel
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 31 июля 2021, 00:38

            Laszlo 30 июля 2021, 22:02

            Касательно индейских касиков. Касики не жили в Железном веке или даже в Бронзовом.

            Запада Южной Америки на подвластных "инкам" территориях жили в раннем бронзовом.

            -Добавлено-

            Из деревни приехал 30 июля 2021, 22:28

            У чукчей было тяжелое вооружение, из железа. По вооружению смотрите книгу Нефедкина "Военное дело чукчей". Государство где?


            В 18-м веке, в результате торговли в т.ч. и с русскими. До того - почти исключительно кожа, кость и дерево, железо разве что в виде каких-то отдельных мелких элементов и крайне редко. По Нефёдкину, кстати.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 31 июля 2021, 01:08

              Jackel

              В 18-м веке, в результате торговли в т.ч. и с русскими.


              Селькупы - знатные металлурги?

              Jackel

              До того - почти исключительно кожа, кость и дерево, железо разве что в виде каких-то отдельных мелких элементов и крайне редко. По Нефёдкину, кстати.


              И в XVII в. тоже. Они железо задолго до русских знали - не одни жили на белом свете.

              Холодной ковкой они прекрасно владели.

              Вопрос в другом - о чем все это? Неужели об особенностях колониальной политики русских?

              Наверное, в какой-то мере да - до XIX в. железо чукчам продавать было нельзя даже в виде посуды. Брался жестяной чайник, резался на куски и из обрезков делались наконечники для стрел.

              Кстати, несколько пищалей, захваченных ими у казаков в XVII в., они перековали в наконечники. Потому им ничего металлического и нельзя было долгое время продавать.

              Политика, кстати, имеет прямые аналоги на Дальнем Востоке - железо и изделия из него нельзя было продавать инородцам и покоренным народам. Разрешение на торговлю металлическими изделиями (например, чугунными котлами) требовало особых условий. Сначала надо было доказать свою лояльность Китаю, прежде чем получить такой товар.

              Даже в 1919 г., когда китайский отряд ВМФ на переходе из Шанхая во Владивосток попытался приобрести овощи в Пусане, там оказалось, что на весь базар имеется только один нож, который выдавался под расписку торговцу, которому он требовался. Это замедляло обслуживание и китайцы отказались от закупки овощей в Корее. Правда, так говорят сами китайцы, но в целом - вполне в стиле традиционных ограничений, известных и по Окинаве.
                 Jackel
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 31 июля 2021, 01:13

                Из деревни приехал 31 июля 2021, 01:08

                Селькупы - знатные металлурги?

                Больше перекупщики, в описываемый период. Но -

                Цитата

                У северных селькупов до недавнего времени сохранялось кузнечество; прежде селькупские кузнецы («чотрлькум») славились среди соседних народов умением изготовлять оружие, панцири, шлемы, маски, зеркала, украшения.
                   cheremis
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 31 июля 2021, 14:28

                  Герцен вроде писал что у черемис был свой хан Адай , да и про Ахполбея пишут - черемисы его взяли себе на Царство . Кугызства ( княжества черемис по Ветлуге упомянуты в Ветлужском летописце ) - возможно она же страна Меровия .
                  Владения Акпарса , Мамич-Бердея и Полтыша не уступали размерами владениям мелких удельных князей на Руси .
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 31 июля 2021, 14:29

                    Jackel

                    У северных селькупов до недавнего времени сохранялось кузнечество; прежде селькупские кузнецы («чотрлькум») славились среди соседних народов умением изготовлять оружие, панцири, шлемы, маски, зеркала, украшения.


                    "Такой большой - и в сказки верит!" (с)

                    Чтобы ковать шлем, надо уметь ковать. Без развитой металлургии это нереально. Клинок тоже ковать надо уметь. Поэтому многие народы, умевшие ковать в принципе, не умели ковать оружие.

                    А так - да, знатные селькупские оружейники, до которых немецким, испанским, иранским или индийским было как до Луны!

                    Откуда цитата, если не секрет? И где мы находим образцы селькупского оружия?

                    Просто металлургия - это такое дело, что на базе селькупского общества она в развитых формах, а оружейники - это высшая категория в обработке металлов, существовать не может в принципе. Мелкие поковки и отливки, даже насечку цветными металлами - да, делать могли. Но не более того. Это объективно.

                    Laszlo

                    Все эти народы знали железо, но по большому счету у них не оформились княжеские династии типа мансийских, хантыйских или сельпуской.


                    Где государства у хантов-манси и прочих селькупов? С аргументами. Про железо не надо - дауры тоже знали железо. Где государства дауров?

                    Если постулируете (а уже 100500 сообщений я вижу только постулирование) - будьте готовы доказать. Пока, кроме общих слов, нет ничего.
                       Архитектор
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 31 июля 2021, 15:41

                      Laszlo 28 июля 2021, 14:13

                      Слишком многие в России имперцы. Правда глаза колет. То что русские в покорении Сибири особо не отличались от тех же англичан и французов. Правда масштабы иные, поскольку Сибирь не так густо заселена. Я немного вас поправлю по поводу Сибирского ханства. Кучум и Ахмед-Гирей сыновья Муртазы действительно были при дворе бухарского хана Абдуллы II.

                      Неа. Имея некоторые представления о среднестатистическом зрителе канала осмелюсь предположить что это скорее пишут адепты старой доброй советской дружбынародов или её современной версии под названием многонационалочка, Впрочем их оппоненты тоже зачастую невольно становятся заложниками ложной идеи "в Российской Империи все жили дружно и не тужили".
                         
                        Перевести Страницу
                        Напишите сообщение используя ваш аккаунт в:
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 13 июл 2026, 19:12 · Зеркала: Org, Site, Online, Pro