[Из деревни приехал]

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.

Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.

Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».

Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.

В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.

«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал 14 августа 2021, 00:39

Мне примерно то же самое, но применительно к другим обстоятельствам, говорил один из друзей, провоевавший во всех войнах на Кавказе с 1994 по 2008 годы - он говорил, что "русские пополнения хуже местных". Я спросил, почему он так говорит, и он ответил, что "русскими мы называем людей с Владимира, Рязани, Тулы, Ярославля, Москвы и т.д.". По его мнению, солдаты и офицеры из этих мест излишне доверяли жителям Кавказа, в то время как "местные" (ростовцы, ставропольцы, краснодарцы) прекрасно понимали, как ко всем заявлениям относиться надо. И, по его словам, "местные" в связи с тем, что правильно понимали смысл всех заявлений, несли меньшие потери. Жестокая практика.

Это не жестокая практика, а типично русский бардак. Что мешало проводить для офицеров и рядовых нормальный инструктаж и агитобработку?
Впрочем, к теме обсуждения это не имеет никакого отношения

-Добавлено-

Впрочем, знаете что мне напомнило ваш спич про Чечню?
Лично, мне оно напомнило вот это

Спойлер (раскрыть)

[Старый]

Из деревни приехал

Камрады, прекращаем флуд...

Тут тема по Колониальной политике России, но уже которую страницу читаю, и нет ни слова об этом, только рыцари да Ибн Мункыз... А тут уже и Чечня на подходе нарисовалась...

Вопросы, поднятые на последних страницах, конечно, интересные... Но... Ищите всё же для их обсуждения соответствующие темы... Таковые наверняка найдутся...

И да, не надо рассказывать мне об неких аналогиях... Ваши аналогии уже не меньше 4-х страниц тут заняли оффтопом не по теме...

[Из деревни приехал]

Старый

Тут тема по Колониальной политике России, но уже которую страницу читаю, и нет ни слова об этом

Гражданин начальник, ошибаетесь!

Почти везде попытка перевести на русскую колониальную политику есть.

Цитаты дать или как-нибудь обойдется?

Андрей_Коновницын

Это не жестокая практика, а типично русский бардак. Что мешало проводить для офицеров и рядовых нормальный инструктаж и агитобработку?

Этот бардак традиционен. Последние лет 200. Что как бы намекает на определенные обстоятельства. Причем имеющие прямое отношение к теме.

Андрей_Коновницын

Впрочем, знаете что мне напомнило ваш спич про Чечню?
Лично, мне оно напомнило вот это

Даже смотреть не хочу. Внезапно и почему-то.

Старый

И да, не надо рассказывать мне об неких аналогиях...

Честно говоря, аналогии, если мы говорим об особенностях русской колониальной политики, просто необходимы - ведь с чем-то сравнивать приходится.

Без сравнения - наш опыт абсолютен. Кто не согласен - неволить не могу.

[Amertat]

Результаты достижений показательны - скажем вот прошла Олимпиада недавно, если сложить медали всех республик б.СССР этого будет меньше чем было у самого СССР, а значит "русский колониализм" - это вовсе не такой колониализм как обычно и он нёс большое благо для других народов. То ли дело Британская империя, стоило тринадцати колониям, Н.Зеландии, Австралии и др. освободиться от тирании Империи, как их результаты в Олимпиаде говорят сами за себя - по частям Империя эффективнее! А значит Лондон ничего хорошего не привносил, а только разграблял всё(как всегда об этом и говорили), и наверно если и дальше делить Великобританию, освободившись, Шотландия тоже начёт тащить.

[Из деревни приехал]

Amertat

А значит Лондон ничего хорошего не привносил, а только разграблял всё(как всегда об этом и говорили), и наверно если и дальше делить Великобританию, освободившись, Шотландия тоже начёт тащить.

Если взять опыт Англии в Индии, то там было то, чего русские практически не делали (если что и бывало, то крайне редко и случайно) - изымали в качестве налогов и недоимок все, что было у людей.

В результате в XVIII-XIX вв. было все изъято так, что голод был регулярным, что привело к большой смертности (миллионы, а, возможно, и десятки миллионов - смертность среди индийцев разных наций никого не интересовала).

Порядок (и то, относительный) там навели только после того, как от Ост-Индской компании управление перешло непосредственно государству. При этом, если у русских большой разницы между ясачными (а потом - и просто жителями вновь присоединенных территорий типа Кавказа или Средней Азии) не было, то англичане проводили целенаправленную политику создания лояльной прослойки - система союзных княжеств, где раджи оформляли свои отношения с английской короной личным союзом и договором о протекторате, лишавшим их права вести внешнюю политику, но оставлявших их вправе делать все, что хотят, внутри своего княжества, созданием англо-индийской армии, солдаты и младший командный состав которой был очень лоялен англичанам за счет того, что им жилось намного лучше, чем прочим индийцам, постоянная игра на религиозных противоречиях (что в Индии очень просто и легко).

Как говорится, даже в 1860-1890-х гг., столкнувшись с постоянными проблемами в Средней Азии, русские так не делали (про Кавказ молчу - там была абсолютно отдельная политика).

[Amertat]

Да оно и после перехода к управлению гос-м не сильно улучшилось все, Индия - это страна понесшая одни из самых больших потерь во второй мировой войне, кажется 3е место, при этом она в ней даже не участвовала. Всё дело в масштабном изъятии оттуда продовольствия и соответственно голоде гражданского населения.

[Из деревни приехал]

Amertat

Да оно и после перехода к управлению гос-м не сильно улучшилось все, Индия - это страна понесшая одни из самых больших потерь во второй мировой войне, кажется 3е место, при этом она в ней даже не участвовала. Всё дело в масштабном изъятии оттуда продовольствия и соответственно голоде гражданского населения

К сожалению, Вторая Мировая война - это уже другой раздел, но да, из Индии много изъяли ресурсов.

И в результате даже были коллаборационисты из индийцев, сотрудничавших с японцами (ЕМНИП, даже воинские формирования, не столько прояпонские, сколько антианглийские, формировали).

Русские даже в Первой Мировой войне такого не делали - восстание в Туркестане в 1916 г. имеет под собой несколько иные основы, да и подавлено оно было относительно бескровно. Тех "радостей от благ цивилизации", что принесли немцы народам Восточной Африки при подавлении восстания маджи-маджи, даже близко не было.

[Albert von Lauingen]

Amertat 14 августа 2021, 12:40

Британская империя, стоило тринадцати колониям, Н.Зеландии, Австралии и др. освободиться от тирании Империи, как их результаты в Олимпиаде говорят сами за себя - по частям Империя эффективнее! А значит Лондон ничего хорошего не привносил, а только разграблял всё(как всегда об этом и говорили), и наверно если и дальше делить Великобританию, освободившись, Шотландия тоже начёт тащить.

Что олимпиада? Результаты в олимпиаде как показатель уровня развития и качества жизни?
Вы что это всерьез? Если да, то тогда мне кажется, что вот только этот персонаж снизу может по достоинству оценить ваш исторический подход и вашу историческую методологию.



Увы сам я недостаточно продвинут для этого, только Н. Стариков, имеет тот-же превосходный уровень научно-исторической методологии что и вы!

[Из деревни приехал]

Андрей_Коновницын

Что олимпиада? Результаты в олимпиаде как показатель уровня развития и качества жизни?
Вы что это всерьез? Если да, то тогда мне кажется, что вот только этот персонаж снизу может по достоинству оценить ваш исторический подход и вашу историческую методологию.

Лучше вернуться к тому, что является темой.

Скажем так, и Россия, и Англия волей-неволей серьезно повысили культурный и образовательный уровень своих колоний. Естественно, это было сделано с чисто утилитарными целями (то же делала Япония в Корее, да и вообще, практически все колониальные державы).

Идея современного спорта, опять же, пришла в колонии от культуртрегеров - бывших колониальных сюзеренов.

Сам по себе факт ни о чем не говорит - какие-то народы лучше распорядились теми заделами, что оставили колонизаторы, другие - хуже. Одно можно сказать - современная интеллигенция в этих странах - тоже плод колониализма.

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал 14 августа 2021, 17:09

Лучше вернуться к тому, что является темой.

Какой еще теме? К теме солдафонских баек времен чеченской войны? К это теме что-ли вернуться?

Если отойти от темы ветеранских баек, к вопросу возможности гипотетического инкорпорирования арабской знати, в состав Зап. Европейского дворянства.
И рассмотреть, например, сентенций на вроде этих:

Из деревни приехал 13 августа 2021, 23:01

Спойлер (раскрыть)

На очень жизненных примерах из книги Усамы ибн Мункыза я не увидел уважения (это документ частного характера, думаю, он более показателен, чем официальные хроники).

Более того, он очень конкретно выразился о франках:
У франков, да покинет их Аллах, нет ни одного из достоинств, присущих людям, кроме храбрости[/b]. Одни только рыцари пользуются у них преимуществом и высоким положением. У них как бы нет людей, кроме рыцарей. Они дают советы и выносят приговоры и решения. Раз я просил у них суда относительно стада овец, которое захватил в лесу властитель Банияса 164. Между нами и франками был тогда мир, а я находился в Дамаске 165. Я сказал королю Фулько, сыну Фулько 166: “Он поступил с нами несправедливо и захватил наших животных. А это как раз время, когда овцы приносят ягнят; ягнята умерли при рождении, а он вернул нам овец, погубив ягнят”. Король сказал тогда шести-семи рыцарям: “Ступайте, рассудите его дело”. Они вышли из его покоев и совещались до тех пор, пока все не сошлись на одном решении. Тогда они вернулись в помещение, где принимал король, и сказали: “Мы постановили, что властитель Банияса должен возместить стоимость их овец, которых [124] он погубил”. Король приказал ему возместить их цену, но он обратился ко мне, надоедал и просил меня, пока я не принял от него сто динаров. Такое постановление, после того как рыцари окончательно утвердят его, не может быть изменено или отменено ни королем, ни кем-нибудь из предводителей франков, и рыцарь у них — великое дело.

то я согласен Домиником Бартелеми, что

"осуждения с его стороны избежать было трудно, и следует ли нам более драматизировать это осуждение, чем проклятия монахов по адресу «дурных» рыцарей-христиан? Далее он старается продемонстрировать религиозное и культурное превосходство, но в конечном счете это не так уж постыдно для «франков», поскольку именно храбрость для Усамы — одна из прекраснейших добродетелей, какие бывают! Он сам не лишен ее перед лицом рока и смертельной опасности"

-Добавлено-