Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

Laszlo

Колониальная политика России

Колониальная политика России
Тема создана: 24 февраля 2014, 16:06 · Автор: Laszlo
 2 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2021, 11:08

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Imp

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.


Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Imp

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.


Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Imp

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».


Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Imp

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.


В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Imp

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.


«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 мая 2022, 21:46

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 июня 2022, 19:29

      Последний на данный момент выпуск журнала "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь".

      Статьи про деятельность Венюкова тоже можно считать имеющими отношение к русской политике на Дальнем Востоке, хотя этот человек не выражал официальное мнение, не являлся представителем официальной точки зрения.

      По поводу русского проникновения в регион - наконец-то опубликовали мою Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - первый раз отдавал "людоедам" (печатный орган РУДН), там все прошляпили и лет 5 документ не публиковали.

      Теперь некоторые документы по первым русско-корейским контактам доступны полностью переведенными, с комментариями.
         Бохай
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 июня 2022, 13:46

        Из деревни приехал

        о русско-японском противостоянии на Курилах в конце XVIII в

        А вот недавно один широко известный российский деятель предложил переименовать широко известные курильские острова. Зачем то :blink: )
        Интересно стало, известно о происхождении названий курильских островов? Кто их вообще так назвал?
        Мы же не используем японское слово "хабомаи".
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 июня 2022, 15:15

          Бохай

          А вот недавно один широко известный российский деятель предложил переименовать широко известные курильские острова. Зачем то )


          "У каждого свои недостатки" (с)

          Чем бы дитя не тешилось - лишь бы атомной бомбой не играло! Главное, чтобы не одобрили "инициативу".

          Бохай

          Интересно стало, известно о происхождении названий курильских островов? Кто их вообще так назвал?


          Все названия, кроме ряда островов Малой Курильской гряды (Танфильева, Зеленый и т.п.) - старинные, указываются землепроходцами еще в начале XVIII в.

          Они по происхождению айнские, менять их - смысла не вижу.

          Бохай

          Мы же не используем японское слово "хабомаи".


          Иногда используем, т.к. даже я с женой (она вообще с Шикотана) не вспомним, как все необитаемые островки называются в этой гряде. Типа, собирательное название. Но это редко и чаще в прессе.

          Острова Малой Курильской гряды (по убыванию площади, населенные обозначены +):
          Спойлер (раскрыть)


          Из всех островов Малой гряды кроме Шикотана условно заселены Зеленый и Танфильева - на нем погранзаставы. На Танфильева иногда на сенокос ездили, сейчас - не знаю.

          Расположение островов на спутниковом снимке:
          Imperial
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 июня 2022, 10:23

            Возвращаемся к "резне в Авауке" - если не брать "воспоминания" некого эскимоса 67-летней давности, есть несколько первоклассных (для данного случая) источников - книга самого Шелихова "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь", вышедшая в 1793 г.

            Были еще показания ряда участников этой экспедиции - Бритюкова и Измайлова, данные при разных обстоятельствах в разных инстанциях.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, т.к. на русском архивные документы с показаниями Бритюкова и Измайлова не публиковались, а Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь публиковалась в СССР с определенными изъятиями.

            Надо сказать, что никаких сверхъестественных ужасов, которые нам пытаются доказать, не было - дело обстояло примерно как и с "геноцидом" алеутов. Вкратце - несколько раз русские пытались высадиться на острове (с 1763 по 1783), но местные нападали на промышленников и не давали им это сделать.

            Шелихов высадился на острове с 192 людьми. Местные бежали на скалу-убежище в количестве около 4000 чел. (максимальная оценка), приготовились обороняться, на переговоры не дались. Русские стали осаждать их. Попутно узнали (у русских был местный переводчик, имевший родственников на скале), что идет большое подкрепление с соседних островов и планируется ночное нападение на русских с целью перебить их, имущество разделить, а уцелевших обратить в рабов. Тогда Шелихов приказал штурмовать, но штурм был отбит стрельбой из луков. Применив свою смехотворную артиллерию (5 пушек калибром около 3 фунтов), Шелихов посеял панику, после чего его люди ворвались на скалу и подавили сопротивление.

            Спойлер (раскрыть)


            Оценки потерь эскимосов варьируются от 200 до 500 человек в сообщениях участников событий. Потом, правда, на островах действовал некий уже известный нам епископ Вениаминов, у которого "жертвы злодеяний" превратились в "многие тысячи". Поскольку период его деятельности совпал с визитом Хольмберга, можно представить, что уже было в голове "единственного выжившего" (на самом деле было много выживших - если максимальная численность на скале была 4000 чел., а максимальная оценка их потерь - 500 чел., то понятно, что выживших было немало), и что он рассказал, и очень сложно провести грань между собственными и индоктринированными воспоминаниями.

            В XIX в. появилась Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В общем, ссылки я дал - думаю, теперь каждый, кто заинтересован не пересказывать всякие "Летописи селения Афогнак", а разобраться в ситуации, может сам составить свои впечатления о событии.

            Спойлер (раскрыть)
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 июня 2022, 10:46

              Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, в т.ч. относящихся к действиям Г. Шелихова (3 тома, качайте на выбор, ищите нужное).

              Там есть конкретные упоминания жестокости обращения с местными. Но в целом, сказать, что это как-то реально превышало разумные меры безопасности (пытки заподозренных в измене, казнь ненадежных и бунтовщиков), предпринимаемые в ходе колониальных захватов, крайне сложно.

              Скажем так, обычная практика тех лет. Не лучше, не хуже, порой мягче, чем у других претендентов. Да и нравы местных были отнюдь не сахар, и неадекватности в их поступках было более чем... Будем это помнить и не будем вешать ярлыки, базируясь на позициях диванного эксперта в теплом доме с интернетом и кофе.

              [-Сообщение склеено-]

              Кстати, источник второго плана, но довольно приличный по уровню (не 67 лет спустя):

              Цитата

              По поводу «побед» Шелихова над жителями Кадьяка критически отозвался участник русского кругосветного плавания в 1803—1806 гг. капитан корабля «Нева» Ю.Ф. Лисянский, побывавший на острове зимой 1805/06 г. Он утверждал, что общее число осажденных туземцев, включая женщин и детей, составляло не 4 тыс., а 400 человек и что «российский же промышленник Сапожников, бывший при сем деле, уверял, что их было тогда не более 350 человек» (Лисянский Ю.Ф. Путешествие вокруг света в 1803. 4. 5. и 1806 годах, по повелению Его Императорского Величества Александра Первого, на корабле Неве под начальством Флота Капитан-Лейтенанта, ныне Капитана 1-го ранга и кавалера Юрия Лисянского. В 2-х частях. — СПб., 1812. — Ч. 2. — С. 51).


              Т.е. Лисянский, побывавший на Алеутских островах, беседовал через 20 лет с участником событий с русской стороны, который указал, что местных жителей было всего 350 человек, а в плен было взято лишь 200-300 человек.

              Спойлер (раскрыть)
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 июня 2022, 11:50

                Вернемся к вопросу "ужасной колониальной политики России", где только и были, что геноциды то алеутов, то эскимосов, то фатальные поражения от чукчей...

                Про запрет сбора ясака с айнов на Курилах в 1779 г. я уже упоминал. Вот в "Истории русской Америки", т. 1, с. 128, сказано:

                Цитата

                Вопрос об уплате ясака аборигенами во время плавания Г. И. Шелихова в 1783-1786 гг. к берегам Америки возник в 1788 г., когда императрица пожелала узнать, по какому указу «положен» ясак на Алеутские о-ва, и если он не установлен законной властью, то запретить его сбор купцам.


                Там же говорится, что тот же Шелихов был вполне себе реалистом:

                Цитата

                Очень важным вопросом во взаимоотношениях Шелихова с жителями Северо-Запада Америки было приведение их в российское подданство. Судя по всему, сам он не был горячим сторонником требования немедленной уплаты ясака как формы признания туземцами своего подчинения России (67). Г.И. Шелихов резонно опасался, что излишняя настойчивость может отпугнуть аборигенов, и оставлял окончательное решение этого вопроса на усмотрение «высокого правительства».


                Сноска (67):

                Цитата

                В уездах ведомства казенной палаты по Иркутскому наместничеству в 1792 г. значилось «ясашных» алеутов 216 (мужчин) и 186 (женщин).
                См. Описание Иркутского наместничества 1792 года / Сост. О.Н. Вилков и др. Отв. ред. Р.С. Васильевский. — Новосибирск, 1988. — С. 49.


                Спойлер (раскрыть)


                [-Сообщение склеено-]

                Да, забыл сказать - люди были такими, какими они были. Других не было. Это к моральному портрету участников этих коммерческих экспедиций.

                Спойлер (раскрыть)


                Т.е. люди были очень разные. И их взаимодействие с местными племенами нельзя ни в коем разе сводить только к выпячиванию отдельных эксцессов. Но и замалчивать эксцессы (именно что эксцессы, а не планомерную политику) не стоит.

                И стоит разделять политику государства и поведение коммерсантов. А кому вдруг "станет стыдно, что я русский" (с), пусть перечитает трилогию про капитана Лигова, чтобы убедиться, что те эксцессы, что происходили в XVIII-XIX вв. в Русской Америке - это не какое-то исключение, а вполне себе реалии того периода.
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 июня 2022, 12:32

                  Разумеется. Но это никак не отменяет того факта что русские, пусть чуть-чуть и краешком, таки поучаствовали в истреблении коренных народов Америки. Понятно, что размах и систематичность с другими не сравнимы, но при тогдашнем "многолюдстве" этих мест и 500, и 100 убитых - очень даже геноцид. Какие земли - такой и геноцид, у русских не было Теночтитлана, чтобы его уничтожить, и инкской империи, чтобы разграбить. Вроде довольно очевидно всё.

                  [-Сообщение склеено-]

                  Из деревни приехал (21 июня 2022, 11:50):

                  И стоит разделять политику государства и поведение коммерсантов. А кому вдруг "станет стыдно, что я русский" (с), пусть перечитает трилогию про капитана Лигова, чтобы убедиться, что те эксцессы, что происходили в XVIII-XIX вв. в Русской Америке - это не какое-то исключение, а вполне себе реалии того периода.


                  Государство - вещь умозрительная и эфемерная, представляют его и проводят его эту самую политику в жизнь вполне конкретные люди, включая тех самых коммерсантов тоже. Средства и методы которых могут быть отличны от описанных в указах сената и императоров.

                  [-Сообщение склеено-]

                  Сами же говорили - мол, при советах освоение Сибири\Америки рисовали строго розовыми красками, причем начали так делать ещё при царях. Не надо так.

                  [-Сообщение склеено-]

                  Тут кстати сразу вспоминается другой пример - Португалия, с несколько схожими идеями, всякими "асимилядуш" и прочим бредом вроде "лузотропикализма", когда к 20-му веку подзабылось, с чего они начинали. Читаю сейчас Можейко, что про пиратов - ну, это же трындец, португезы в Индийском океане в 15-16-м веках - просто зондеркомманда сс на выезде.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 июня 2022, 12:54

                    Jackel

                    Разумеется. Но это никак не отменяет того факта что русские, пусть чуть-чуть и краешком, таки поучаствовали в истреблении коренных народов Америки. Понятно, что размах и систематичность с другими не сравнимы, но при тогдашнем "многолюдстве" этих мест и 500, и 100 убитых - очень даже геноцид. Какие земли - такой и геноцид, у русских не было Теночтитлана, чтобы его уничтожить, и инкской империи, чтобы разграбить. Вроде довольно очевидно всё.


                    Это не геноцид. Установки на истребление местных не было. Была даже попытка договориться с местными, но они, как дедушка Ау из известного мультфильма, были невежественные и дремучие, и сами были непрочь поживиться за счет пришельцев.

                    Такие вещи принято называть эксцессом. А одним из главных признаков геноцида является как раз его спланированность и предрешенность.

                    Jackel

                    Государство - вещь умозрительная и эфемерная, представляют его и проводят его эту самую политику в жизнь вполне конкретные люди, включая тех самых коммерсантов тоже. Средства и методы которых могут быть отличны от описанных в указах сената и императоров.


                    Только почему-то отношения с местными после вступления в действие официальных властей неуклонно улучшались, в то время когда хищнические действия конкретных коммерческих деятелей и кампаний их зачастую ухудшали (хотя, если смотреть на деятельность того же Шелихова и Баранова - палка о двух концах).

                    Найдите пример, где поощрялось бы поведение представителей официальных властей, направленных на геноцид и т.д. Выявленные случаи самоуправства и жестокости подлежали наказанию, что и имело место быть в основном количестве случаев.

                    Если бы делали наоборот - это значило бы, что власть неспособна сама себя контролировать. А в рассматриваемый период государственный аппарат был довольно силен, чтобы этого не допустить.

                    Jackel

                    Сами же говорили - мол, при советах освоение Сибири\Америки рисовали строго розовыми красками, причем начали так делать ещё при царях. Не надо так.


                    Так стали делать при позднем СССР. До этого не стеснялись писать про все.

                    Jackel

                    Тут кстати сразу вспоминается другой пример - Португалия, с несколько схожими идеями, всякими "асимилядуш" и прочим бредом вроде "лузотропикализма", когда к 20-му веку подзабылось, с чего они начинали. Читаю сейчас Можейко, что про пиратов - ну, это же трындец, португезы в Индийском океане в 15-16-м веках - просто зондеркомманда сс на выезде.


                    Вот и сравнивайте.

                    Спойлер (раскрыть)


                    [-Сообщение склеено-]

                    Пресловутая "скала-убежище" Аваук указана красной стрелкой - высота со стороны острова ок. 10 м, со стороны моря - ок. 15 м.
                    Imperial

                    Обнажившаяся каменистая коса, соединяющая Аваук с островом, обнажается только при сильном отливе, и была показана Шелихову местным переводчиком.

                    Теперь сами судите - где там несколько дней могли просидеть несколько тысяч эскимосов с семьями?

                    [-Сообщение склеено-]

                    Jackel

                    Какие земли - такой и геноцид, у русских не было Теночтитлана, чтобы его уничтожить, и инкской империи, чтобы разграбить. Вроде довольно очевидно всё.


                    У русских было много что - та же Казань или Астрахань, как минимум. Геноцида, тем не менее, не видим. Ни тогда, ни в дальнейшем.

                    Спойлер (раскрыть)
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 июня 2022, 13:04

                      Из деревни приехал (21 июня 2022, 12:54):

                      Jackel

                      Разумеется. Но это никак не отменяет того факта что русские, пусть чуть-чуть и краешком, таки поучаствовали в истреблении коренных народов Америки. Понятно, что размах и систематичность с другими не сравнимы, но при тогдашнем "многолюдстве" этих мест и 500, и 100 убитых - очень даже геноцид. Какие земли - такой и геноцид, у русских не было Теночтитлана, чтобы его уничтожить, и инкской империи, чтобы разграбить. Вроде довольно очевидно всё.


                      Это не геноцид. Установки на истребление местных не было. Была даже попытка договориться с местными, но они, как дедушка Ау из известного мультфильма, были невежественные и дремучие, и сами были непрочь поживиться за счет пришельцев.

                      Такие вещи принято называть эксцессом. А одним из главных признаков геноцида является как раз его спланированность и предрешенность.

                      Jackel

                      Государство - вещь умозрительная и эфемерная, представляют его и проводят его эту самую политику в жизнь вполне конкретные люди, включая тех самых коммерсантов тоже. Средства и методы которых могут быть отличны от описанных в указах сената и императоров.


                      Только почему-то отношения с местными после вступления в действие официальных властей неуклонно улучшались, в то время когда хищнические действия конкретных коммерческих деятелей и кампаний их зачастую ухудшали (хотя, если смотреть на деятельность того же Шелихова и Баранова - палка о двух концах).

                      Найдите пример, где поощрялось бы поведение представителей официальных властей, направленных на геноцид и т.д. Выявленные случаи самоуправства и жестокости подлежали наказанию, что и имело место быть в основном количестве случаев.

                      Если бы делали наоборот - это значило бы, что власть неспособна сама себя контролировать. А в рассматриваемый период государственный аппарат был довольно силен, чтобы этого не допустить.

                      Jackel

                      Сами же говорили - мол, при советах освоение Сибири\Америки рисовали строго розовыми красками, причем начали так делать ещё при царях. Не надо так.


                      Так стали делать при позднем СССР. До этого не стеснялись писать про все.

                      Jackel

                      Тут кстати сразу вспоминается другой пример - Португалия, с несколько схожими идеями, всякими "асимилядуш" и прочим бредом вроде "лузотропикализма", когда к 20-му веку подзабылось, с чего они начинали. Читаю сейчас Можейко, что про пиратов - ну, это же трындец, португезы в Индийском океане в 15-16-м веках - просто зондеркомманда сс на выезде.


                      Вот и сравнивайте.

                      Спойлер (раскрыть)


                      [-Сообщение склеено-]

                      Пресловутая "скала-убежище" Аваук указана красной стрелкой - высота со стороны острова ок. 10 м, со стороны моря - ок. 15 м.
                      Imperial

                      Обнажившаяся каменистая коса, соединяющая Аваук с островом, обнажается только при сильном отливе, и была показана Шелихову местным переводчиком.

                      Теперь сами судите - где там несколько дней могли просидеть несколько тысяч эскимосов с семьями?

                      [-Сообщение склеено-]

                      Jackel

                      Какие земли - такой и геноцид, у русских не было Теночтитлана, чтобы его уничтожить, и инкской империи, чтобы разграбить. Вроде довольно очевидно всё.


                      У русских было много что - та же Казань или Астрахань, как минимум. Геноцида, тем не менее, не видим. Ни тогда, ни в дальнейшем.

                      Спойлер (раскрыть)



                      Jackel (21 июня 2022, 12:32):

                      Разумеется. Но это никак не отменяет того факта что русские, пусть чуть-чуть и краешком, таки поучаствовали в истреблении коренных народов Америки. Понятно, что размах и систематичность с другими не сравнимы, но при тогдашнем "многолюдстве" этих мест и 500, и 100 убитых - очень даже геноцид. Какие земли - такой и геноцид, у русских не было Теночтитлана, чтобы его уничтожить, и инкской империи, чтобы разграбить. Вроде довольно очевидно всё.

                      - это главное, остальное третьестепенно.
                      И к слову, само оформленное юридически понятие "геноцид" появилось после Второй мировой, до того его не существовало. Только это совсем не отменяет того факта, что его до этого не существовало как явления.

                      [-Сообщение склеено-]

                      Из деревни приехал (21 июня 2022, 12:54):

                      У русских было много что - та же Казань или Астрахань, как минимум. Геноцида, тем не менее, не видим. Ни тогда, ни в дальнейшем.

                      Спойлер (раскрыть)



                      Русские поучаствовали в общем геноциде народов Америке, пусть и немного, пусть сами они геноцид этих народов как политику не проводили. Это важно в данном случае, остальное нет.

                      [-Сообщение склеено-]

                      Ну вот возвращаясь к Аваукской резне, даже 400-500 убитых\пропавших\пленных - для конкретного алеутского племени, не народа алеутов в целом, это как, мало по-вашему?
                         Похожие Темы
                        МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                        Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление Сегодня, 12:15
                        НСборная России
                        футбол-игра народная
                        Автор А Адель_Шиловский
                        Обновление 22 марта 2024, 11:05
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики