Сообщество Империал: Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии - Сообщество Империал

Gennadius

Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии

Согд, Бактрия, Кушаны, Эфталиты, Кангюй, прочие...
Тема создана: 05 марта 2014, 12:50 · Автор: Gennadius
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Gennadius
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 марта 2014, 12:50

Возникло желание открыть новую тему по военному делу ИРАНОязычных народов древней Средней и Центральной Азии. Разговор уже начинался в темах "Эфталиты" и "Кангюй", но хотелось бы продолжить его в отдельной самостоятельной теме, где все заинтересованные участники смогли бы как выложить, так и найти ссылки на источники. Ну и просто подискутировать и обменяться мнениями.
Почему предлагается обсудить военное дело именно этих народов? По нескольким причинам: 1) они находились на границе культурного (ну и военного тоже) взаимодействия великой цивилизации Китая, кочевников Великой же Степи, Индии, Ирана, и эллинистических государств, созданных диадохами Александра Македонского. По мнигим критериям именно регион древних Согда, Бактрии, Кушаншахра и Тохаристана просто уникален - какой диковинный узел культур и цивилизаций!
2) Именно в этом регионе, по-видимому, зародилась латная катафрактная конница, и появились новые типы оружия вроде длинной пики, двуручного меча, сложносоставного\композитного лука, конского доспеха.
К сожалению, по военному делу этого региона не так уж много специализированной литературы. Поэтому все ссылки (и даже просто названия книг) будут только приветствоваться.
С уважением.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 марта 2014, 13:25

    Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 марта 2014, 14:34

      Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?
         Gennadius
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 марта 2014, 19:33

        Dezperado

        Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?

        А вот как раз блеснуть знаниями вряд ли удастся - я в данной теме как бы ещё только "в начале пути". Материалов пока найдено весьма немного.
        А где это я "выступал в роли мэтра" и "строго требовал ответа"? :038:
        Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.
           Gennadius
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 марта 2014, 19:36

          Laszlo

          Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


          Неплохая книга, но это по раннему Средневековью. По этому периоду материалов не так уж и мало. Больше интересует период с 4-го в. до н.э. и до 4-6 вв. н.э.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 06 марта 2014, 17:52

            Gennadius

            Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.

            Парфянский лук считается разновидностью гуннского. Если вы имеете в виду рефлексирующий лук с костяными накладками на концах, в середине, и не дугах между ними, то его изобретателями полагают гуннов (хунну).
               Gennadius
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 06 марта 2014, 23:50

              Да, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э. То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы. К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.
              Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами... По крайней мере, хунну первыми стали делать длинные роговые накладки на "плечах" кибити. А уже почти прямые накладки сделали, наверное, всё же юэчхи\тохары. Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.
              Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 07 марта 2014, 05:58

                Gennadius

                Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга".

                Я как раз их и имел в виду, а не европейских гуннов.

                Gennadius

                Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?

                Ни в коем случае. Дунху: 东胡, Дуньхуан: 敦煌. Разные иероглифы, и звуки тоже разные. К тому же дунху жили довольно далеко от этого города - в Маньчжурии и Восточной Монголии, а Дуньхуан расположен в Ганьсу.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 марта 2014, 12:58

                  Gennadius
                  Ну что же, вот вы и высказались по теме.

                  Цитата

                  а, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э.

                  Вообще-то гунны появляются в античных источниках уже во 2 в н.э.

                  Цитата

                  То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы.

                  Рисмкие авторы называли лук такого типа скифским. Лук гуннского типа -- это продукт мысли современной историографии.

                  Цитата

                  К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.

                  Неа. Ни Парфия, ни Сасаниды к Европе не относятся. Кроме того, у парфян был гунно-парфянский лук, а у Сасанидов внезапно лук сасанидского типа. которые родственны луку гуннского типа, но имеют и ряд отличий. Это более поздние варианты лука гуннского типа.

                  Цитата

                  Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами...

                  Вы почти угадали. О генезисе этого лука, то есть лука гуннского типа много спорят, но, скорее всего, он был изобретен народами Южной Сибири и южной части Западной Сибири в 4 в до н.э. Хотя массово его начали применять именно хунны. А не гунны.

                  Цитата

                  Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

                  Мда? Это точно? Вообще-то это как бы нонсенс, потому что о военном деле хунну нам известно очень много, а о военном деле лоуфаней и юэчжей оченно мало. Кроме того, как это эти народы могли повлиять на военное дело хунну, если все они были биты именно хунну? А некоторые даже вообще исчезли, так огорчились, те же лоуфани, например.

                  Цитата

                  включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

                  Эх, ежели бы у нас были хотя бы погребения юэчжей до их переселения в Среднюю Азии, а не то что типы оружия.
                  Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 07 марта 2014, 13:33

                    Dezperado

                    Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.

                    Дунху - это всё-таки не просто ху, а конкретная этническая группировка, которую связывают с протомонголами (Комиссаров, Дашибалов). Являются предками сяньби и ухуаней.
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 июн 2021, 16:39 · Счётчики