Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imperial

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 ноября 2020, 20:24

      Цитата

      Если брать косвенные данные, то Унковский указывает, что джунгары могут выставить 100 тыс. войска. Предположим, что это - 100% мобилизация. Это 25% населения. Т.е. на каждого воина приходится жена и 2 ребенка. Коэффициент 1:4 - получается, 400 тыс. на момент визита Унковского.

      То есть выходит, что ойратов было еще меньше чем предполагал Бичурин. Интересно. Собственно на Свитке вы дали ценную информацию по казахам. Там тоже скромнее чем представлялось ранее.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Встречал такую инфу.
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 ноября 2020, 02:19

        Rauxa-alana

        в среднем джунгары воевали 50-70 тысячным войском
        А у меня сложилось впечатление, что в 18 веке чаще воевали 30-тыс. армией, а именно 3 корпуса по 10 тыс. Насколько припоминаю, так воевали с казахами в 1720х и 1740х, с кокандцами в 1740х, с китайцами в 1730х годах. Но, конечно же, не всегда. Возможно, это число реально боеспособных воинов, а около 10-тыс. - наиболее оптимальная численность боевого отряда (больше людей - труднее прокормить, медленнее скачут, труднее управлять, не хватит травы лошадям и т.п.). Пока что это мое ИмХО, но я уже давно над этим задумался, довольно часто фигурируют в источниках отряды по 10 тыс., иногда 2 корпуса, но чаще таки 3. Возможно, иногда, в решающие моменты в дополнение к этому "костяку" армии на некоторое время могли присоединяться и прочие "ополченцы поголовно" - помните то сообщение, где сказано, "в зенгории остались только женчины, дети и монахи, все мужики поголовно ушли воевать с китайцами, все сильно бояться, чтоб не набежала Казачья орда, а то защититься некому" (пишу по памяти, вроде около 1730). Тогда может быть и 50, и 70 (и 100?) тыс. чел., зависимо от того, со всех ли улусов призвали ополченцев, и оставили ли охрану на противоположной границе. Но повторюсь, я считаю, что реально "дело делали" корпуса численностью в районе 10 тыс. чел., чаще всего числом 3 таких. Позже проилюстрирую свое мнение выписками из источников. Я уже давно над этим задумывался.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo Интересно, что вы считаете численность "корпуса" еще меньше - 6-7 тыс.

        Laszlo

        В среднем войско на походе - около 7000 воинов. Например, Тибет завоевал в 1716 г. отряд из 6000 воинов, на Бикатунский острог напал и разорил его отряд из 3-6 тыс. воинов, против Ямышевской крепости полковника Бухгольца сражалось около 10 тыс. воинов.
        Однако я считаю, что в первых двух кампаниях такая численность воинов определялась неблагоприятным ландшафтом - горы Тибета и леса в Сибири; т.е. по типу "не можем отправить полный корпус в 10 тыс., давайте отправим немного уменьшенный, сколько прокормим".

        Чтоб меня не поняли неправильно: я не считаю эти 10 тыс. ни постоянным подразделением, ни стабильной величиной, а скорее неким выведенным джунгарскими военачальниками "оптимумом" сил для успешкой военной операции. Причем именно на первую половину 18 века. Надуюсь быть понятым.
           Rauxa-alana
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 ноября 2020, 07:57

          rokkero

          А у меня сложилось впечатление, что в 18 веке чаще воевали 30-тыс. армией, а именно 3 корпуса по 10 тыс.

          Вполне реально. 3 корпуса по 10 тысяч очень даже достаточно для охраны границ с казахами. Два корпуса перекрывают движение с восточной и западной стороны Балхаша, и третий в запасе в Семиречье на равноудаленном расстоянии. Более того как для охраны так и для удобного снабжения эти 10 тысяч разделяли ведь ещё на более мелкие отряды в крепостях по всей ширине границ, этакая паутина. Что касается цифр в 50-70 тысяч имелось в виду число действующих войск. А максимальная мобилизационная способность предполагалось до 100т.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 ноября 2020, 12:05

            Laszlo

            То есть выходит, что ойратов было еще меньше чем предполагал Бичурин.


            Обследование донских и волжских калмыков в конце XIX в. показало, что в среднем на семью приходится от 4,1 до 4,5 человека (условный подсчет, если что).

            Т.е. стандартная формула "1 кибитка = 4 калмыка" верная по сути.

            rokkero

            леса в Сибири;


            Там неизвестно, сколько было лесов. А места вполне равнинные - современная запашка показывает, что рельеф очень доступный.

            rokkero

            Чтоб меня не поняли неправильно: я не считаю эти 10 тыс. ни постоянным подразделением, ни стабильной величиной, а скорее неким выведенным джунгарскими военачальниками "оптимумом" сил для успешкой военной операции. Причем именно на первую половину 18 века. Надуюсь быть понятым.


            Или условностью передачи в источниках - как правило, русские источники XVII-XVIII вв. меньше 10 тыс. единовременно видят крайне редко. Причем неважно кого - казахов, ойратов, китайцев...

            Rauxa-alana

            А максимальная мобилизационная способность предполагалось до 100т.


            Или являлась дезинформацией, щедро поставляемой русским послам - нате, бойтесь нас, как напустим!

            Очень мало объективных данных. С калмыками на Волге чуть-чуть проще - там порой и русские считали, особенно когда были сомнения, что калмыки выставили войска столько, сколько обещали.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            rokkero

            помните то сообщение, где сказано, "в зенгории остались только женчины, дети и монахи, все мужики поголовно ушли воевать с китайцами, все сильно бояться, чтоб не набежала Казачья орда, а то защититься некому" (пишу по памяти, вроде около 1730).


            Посольство Угримова. Писал маэор в репорте, что мол, с контайшой в Урге токмо несколько слуг да жиримов (служек при монастырях), а достальные к войску убыли.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 ноября 2020, 21:07

              MODERATORIAL
              Спойлер (раскрыть)
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 ноября 2020, 21:47



                Вот ОН - ТОТ САМЫЙ указ Цяньлуна, на который все любят сослаться, когда надо подтвердить кровожадность его намерений!

                Начинается с доклада Чжаохуя - человека, реально не любившего повстанцев, потому как ему приходилось с ними дело иметь:

                Цитата

                Джунгары совершают преступление, необходимо уничтожить их полностью.


                Предложение с мест поступило на рассмотрение 11 апреля 1757 г. Отметим этот факт. Далее - барабанная дробь! В подтверждение одобрения этого предложения Ходжаев публикует указ от ... 23 марта 1757 г:

                Цитата

                Чжаохуэй лично ознакомился с положением той страны, его предложение очень правильное.


                Гадаю в недоумении - как Цяньлун одобрил предложение, поступившее на его рассмотрение 11 апреля 1757 г. аж за 2 с половиной недели - 23 марта 1757 г.? Телепат?

                Естественно, создается впечатление, что Цяньлун сказал что-то 23 марта совсем по другому поводу, хотя бы и по поводу донесения Чжаохуя.

                А далее Ходжаев приводит ТОТ САМЫЙ указ Цяньлуна:

                Цитата

                Подобных воров ни в коем случае нельзя щадить, можно оставлять в живых только старых, малолетних и устроить их в разных местах. В прошлом, когда дважды отправляли в Джунгарию войска, отнеслись к ним очень гуманно. Если и теперь поступим как раньше, они снова поднимут бунт, как только мы возвратим войска... На этот раз во время военного похода ... покарать всех, кто вызывает малейшее подозрение, доставить в столицу или оставлять в живых только оказавших нам услугу и достойных высочайшей милости.


                См. Ходжаев А. "Цинская империя и Восточный Туркестан в XVIII в.", с. 62.

                Не знаю, у кого как, но у меня стойкое впечатление, что указ касается казни мятежников, а не тех, кто не участвует в мятеже. К тому же из него сделано изъятие - старые и малые. Естественно, все касается мужчин. Женщины выносятся за скобки.

                В сухом остатке - цинским войскам следует казнить всех мятежников, а не делить, как раньше, на зачинщиков и присоединившихся. Оставлять только старых и малых мужчин, а также женщин. Не трогать тех, что оказывает услугу цинским войскам, т.е. людям сотрудничающих с Цинами нойонов и зайсанов.

                Т.е. даже в крайнем случае предписано относиться к ойратам дифференцировано.

                Более кровожадного ничего не выявлено за все годы изучения вопроса. Как-то так.
                   Şegirt
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 ноября 2020, 17:44

                  Из деревни приехал

                  Когда пало военное могущество Джунгарии, как песок развеялись следы многолетнего владычества джунгар в Центральной Азии, и только в печальных легендах рассказывали друг другу в отдаленных аилах немногочисленные уцелевшие о том, что придет когда-то Темурсана – железный сын Амурсаны, и прозвучит чарующий звук трубы-бюкшюры, который оживит страну элютов…

                  После прочтения этого отрывка у меня появился всплеск воображение. Очень хорошее описание. Я его изложил в стихотворном виде:

                  Пала Зенгория далёкая
                  И следы ее развеяны
                  Ветром времени далёкой.
                  И лишь в печали
                  О себе память сохранила.
                  О ней сказания и легенды
                  Из уст в уста передавались.
                  И в аилах отдаленных
                  Рассказывали друг-другу.
                  Придет когда-то Темурсан
                  И чарующим звоном трубы
                  Оживёт страну элютов!
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 ноября 2020, 01:18

                    В общем, все как в песне у Высоцкого:

                    Цитата

                    В желтой жаркой Африке Азии, в центральной ее части
                    Как-то раз вне графика случилося несчастье -
                    Слон сказал, не разобрав: "Видно, быть потопу геноциду",
                    А в общем так - один жираф влюбился в антилопу иезуит посетил Джунгарию


                    В 1756-1759 гг., во времена "лютого геноцида джунгар", в Джунгарии и Кашгарии работала цинская географическая экспедиция, в которую входили два закадычных друга - Феликс да Роча и Жозе де Эспинья. Оба брата-португальца со странной нежной привязанностью друг к другу.

                    Какие были их личные отношения - для нашего случая неважно. Важно, что Феликс да Роча отписал письмо, в котором рассказывал о том, что увидел в Джунгарии в ходе путешествия 1756 г.

                    И что он увидел? Он написал своим товарищам в Пекин, что нашел Джунгарию опустошенной, и обвинил в этом ... Амурсану, который причинил самому благополучному царству Тартарии гибель и разрушение!

                    Спойлер (раскрыть)


                    Т.е. у нас имеется совершенно незаинтересованный источник, пишущий таким же незаинтересованным читателям, что в разорении Джунгарии виновен Амурсана.

                    Учитывая, что он расплачивался с казахами позволением грабить кочевья своих противников, казнил всех, протестующих против его власти, воевал со всеми претендентами на трон в Или, легко представить, почему Феликс да Роча так сильно обвинял Амурсану.

                    Поэтому возникает вопрос - если есть "классическая формула", по которой Вэй Юань (как известно, опиум на дух не переносивший
                    Спойлер (раскрыть)
                    ) высчитал, что в 1756-1759 гг. в Джунгарии на войне погибло 30% населения, то сколько в этих 30% тех, кого уничтожил Амурсана и его люди? И сколько было уничтожено из этих 30% его противниками людей самого Амурсаны? Скольких положили на месте казахи?

                    Найти бы само письмо, а не его позднейший пересказ одним из иезуитов, который я привел в оригинале...
                       rokkero
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 ноября 2020, 02:01

                      Из деревни приехал Ничуть не споря с тем, что Амурсана - редкостный мудак, я все же считаю, что ойратские междуособицы вряд ли положили такое множество людей, как Цинские чистки - т.к. каждый из соперников был заинтересован в том чтоб перебить только конкурентов из знати и их самых ярых приверженцев, а остальной подчинявшийся им простой народ влить в свои собственные силы и тем самым стать сильнее. Это традиционная практика "как стать верховным вождем" у кочевников. Массовые расправы над простонародьем наоборот бы лишили осуществлявшего их человека легитимности, т.е. сыграли бы на руку его врагам, как ранее случилось с Аджа-ханом, почему от него все отвернулись, вы ведь наверняка читали русские донесения со слов ойратов, в некоторых прямо сказано "вот, знать казнит - нам до них пофигу, а вот беспредел творит - где ж такое видано?".
                      А китайцы наоборот были заинтересованы избавиться от постоянной партизанщины, решив проблему тотальным переселением/пленением/вырезанием.
                      Грубо говоря, я предлагаю задать вопрос "кому это выгодно?" и увидеть, что Амурсане большая резня сородичей-ойратов мало выгодна, а Цинам же - позволяет раз и навсегда избавиться от 80-летней (со времен Галдана) головной боли в лице джунгар.
                      !!!ps Обещали подвезти комп к концу недели, но уже 2.5 мес. обещают... :031:
                        Voyage to the Dreamborn isles
                        Дата: 12 окт 2021, 14:44
                        Faster End Turn Camera
                        Дата: 11 окт 2021, 17:08
                        Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                        Дата: 11 окт 2021, 15:15
                        Море Призраков
                        Дата: 11 окт 2021, 15:07
                        Цитадель Порядка
                        Дата: 11 окт 2021, 14:33
                        Город Ледяное ущелье
                        Дата: 11 окт 2021, 14:30
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 10 окт 2021, 21:41
                        Зал Телванни
                        Дата: 10 окт 2021, 15:57
                        Колодец Волшебника
                        Дата: 10 окт 2021, 15:49
                        Дозорный / VIGILANT
                        Дата: 10 окт 2021, 15:19
                        UNSLAAD / Унслаад
                        Дата: 10 окт 2021, 15:07
                        Carved Brink / Огранные камни
                        Дата: 10 окт 2021, 15:02
                        The Blackwood Company
                        Дата: 10 окт 2021, 13:56
                        Темный
                        Дата: 10 окт 2021, 13:03
                        Зеркало Магнуса
                        Дата: 10 окт 2021, 12:47
                        Сборник Лорного Оружия
                        Дата: 10 окт 2021, 12:40
                        Сборник лорной брони
                        Дата: 10 окт 2021, 12:31
                        Han Souls 7.1
                        Дата: 04 окт 2021, 16:46
                        The Sigh of Empire - The Storm Riders
                        Дата: 04 окт 2021, 16:35
                        Road to Luoyang
                        Дата: 04 окт 2021, 16:30
                        Building Progression Icons II
                        Дата: 02 окт 2021, 19:32
                        Better Camera Mod
                        Дата: 26 сен 2021, 19:56
                        GCCM: Unique Faction Capitals
                        Дата: 21 сен 2021, 14:26
                        Region Trading
                        Дата: 20 сен 2021, 20:17
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 авг 2021, 13:48
                        [EU4] Stellaris UI Font
                        Дата: 21 авг 2021, 17:44
                        [EU4] Graphical Map Improvements
                        Дата: 13 авг 2021, 19:26
                        Old World Blues
                        Дата: 09 авг 2021, 19:36
                        The Greek Wars
                        Дата: 08 авг 2021, 20:57
                        Warhammer TW - Call to Arms
                        Дата: 08 авг 2021, 18:25
                        Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                        Дата: 07 авг 2021, 17:30
                        Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                        Дата: 02 авг 2021, 19:57
                        Hydra Total War
                        Дата: 30 июл 2021, 15:22
                        Larger historical battles
                        Дата: 27 июл 2021, 19:34
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:20
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:00
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 19:33
                        Narnia Total War
                        Дата: 14 июл 2021, 16:49
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 окт 2021, 21:19 · Счётчики