Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imp

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 сентября 2021, 11:50

      О субъективности показаний Норбо-Данжина (Норбо Дандзан) и валидности мусульманских источников - пара примеров:

      Цитата

      № 4. Шара-Манджи напред сего был командиром на границе к Оренбургской стороне против киргис-кайсацких орд, а в 1753 году и с двумя сыновьями его — Немек-Жиргалом и Тогус-Кашкою — во время сражения с бывшим главным владельцом Дебачею убиты.


      Шара-Манджи (Желтый монах) был известным нойоном и хорошо идентифицируется по документам.

      Если Намхай-Жаргал (Всеведущий и Радостный) и Тогуз-Хашиха его дети, то возникает коллизия - Хара Хула (Черный тигр) был чоросом. Как Намхай-Жаргал стал дербетом?

      Теперь об обстоятельствах гибели этих претендентов (?) - один или два претендента по факту? Из "Ислам-намэ":
      Спойлер (раскрыть)


      Кому верим в отношении обстоятельств их гибели? Мулле Абд аль-Алиму или Норбо Дандзану, представителю ойратской аристократии?

      !!!ps выделил про участие хотонов (мусульман, выселенных в Джунгарию и кочевавших с ойратами) в бою. Думаю, очень хорошая иллюстрация того, что хотоны постоянно были задействованы в подобных операциях.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 сентября 2021, 23:33

        Кстати, всем, кто не определился с иерархией источников, предлагаю взять то, что в доступе и сравнить - например, у Бичурина в ч. 3 его "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь" взять описание ареста Даваци и сравнить с мусульманскими рассказами на эту же тему.

        Будет интересно!
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 сентября 2021, 12:33

          Источники по вопросу пленения Даваци и выдачи его цинскому командованию разнообразны.

          Есть
          • письмо Хоцзисы (Ходжа Юусуф-бек) цинскому командованию о том, что он арестовал Даваци и направляет его к Цинам, просит выслать отряд для встречи, включенное в основной корпус "Пиндин Чжуньгаэр фанлюэ" (1770);
          • рассказ из "Асар аль-Футух" (которым восхищается Кутлуков), написанный в 1790-х гг. в Средней Азии;
          • рассказ из "Ислам-намэ" (который, по мнению Кутлукова, составлен "современником или даже очевидцем событий");
          • рассказ казака Буркова, видевшего летом 1755 г. пленного Даваци в ставке Баньди и Амурсаны (сведения о нем включены в "Историю Джунгарского ханства" Златкина);
          • рассказ в "Историческом обозрении Ойратов или Калмыков" Н. Я. Бичурина.


          Вопрос на засыпку - какова иерархия источников в данном случае? Т.е. что будет наиболее достоверным источником по вопросу, чему отдать предпочтение?
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 сентября 2021, 21:56

            Я не знаю, как дает ссылки Аблат Ходжаевич Ходжаев, но еще ни разу по его ссылкам не удалось найти нужную информацию в ксилографах.

            Не думаю, конечно, что "Пиндин Чжуньгаэр фанлюэ" было отксилографировано в 100500 разных версиях (собственно, ксилограф тем и хорош, что обычно доска вырезается один раз и потом просто режется новая по образцу изношенной - ни прибавить, ни убавить текста, чтобы не вырезать весь комплект заново).

            Что это? Небрежность при цитировании или недобросовестная попытка скрыть источник своих откровений, чтобы другие не проверили?

            Он указал, что письмо относительно захвата Даваци было написано в чжэнбянь, цз. 14, л. 34а - 34б. А оно - на л. 29a - 30b!

            Прихожу к грустному выводу - даже за ним все надо перепроверять и нигде не доверять!
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 сентября 2021, 11:15

              Если сопоставить данные разных источников, то Бичурин должен казаться самым неточным - он писал в первой половине XIX в. Но тут как раз срабатывает далеко не всегда действующее правило - он пользовался другими источниками, более точными, чем располагали, например, авторы "Ислам-намэ" и "Асар аль-Футух".

              Цитата

              Даваци, видя бегство своих воинов, с сыном своим Лацзаном и другими родственниками ушел чрез Ледяную гору115 в В. Туркистан, и в 20 верстах от города Уша расположился станом. Ходис, которого он возвел в Княжеское достоинство и поставил правителем сего города, встретил его и предложил угощение. Когда же Даваци опьянел, то неблагодарный Ходис связал его и представил в Китайский лагерь.
              Вместе с Давацием взяты Хухунорский владетель Лацзан Данцзэнь, и Князь Баран, который недавно поддался Китаю и опять отложился. Сии несчастные Государи один за другим в [86] клетках препровождены в Пекин и, как мятежники, торжественно представлены были Повелителю Китая.


              В других цинских источниках не говорится, что Даваци расположился лагерем в 20 верстах от г. Уши (Уч-Турфан), не говорится о том, что он опьянел.

              Но говорится, что путь отряда, конвоировавшего Даваци, лежал через Музарт (Ледяной перевал), что он встал лагерем на границе кашгарских владений и получил в дар от Хоцзисы-бека вино и коней, после чего он согласился ехать в Уч-Турфан, где по дороге был взят в плен со всей своей свитой, включая сына Лубчжу, отрядом воинов Хоцзисы-бека, спрятанных им в лесу.

              Тут как раз не исключено, что Даваци доехал до леса, расположенного в 20 верстах от Уч-Турфана, и по дороге опьянел от вина, подаренного Хоцзисы-беком. Не исключено, потому что укладывается в схему, а в письме Хоцзисы-бека о таких мелочах не сказано.

              Остальное - все соответствует.

              Да, князей Лубсан-Дандзана и Барана (Балана) действительно привезли в клетках в Пекин, и император провел церемонию приема пленных, на которой он простил Лубсан-Дандзана, а Барана приказал казнить.

              А вот эпизоды из "Ислам-намэ":
              Спойлер (раскрыть)


              Естественно, переписка велась с Баньди и Амурсаной, и приказ по войску отдавал именно Баньди - он четко указывает, какие контингенты он послал для конвоирования Даваци, и кого из военачальников.

              И "Асар аль-Футух":
              Спойлер (раскрыть)


              Выбираем, чему верить и что использовать "во первых строках"? Отмечу, что в книге Златкина пальма первенства отдана показаниям казака Буркова - причины, думаю, объяснять не надо.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 сентября 2021, 18:23

                Кстати, выяснилось, что вопрос о том, насколько эффективным было военное дело джунгар довольно дискуссионен.

                Правду сказать, его развитие очень сильно преувеличивают, однако на фоне полного отсутствия реальных исследований войн Джунгарии можно констатировать только то, что по сравнению с северными горными племенами и казахами джунгары действительно были более боеспособны и консолидированы.

                Но и только. Далее начинается сфера национальных игр по принципу кто на себя сильнее одеяло натянет.

                Простой вопрос - сколько войн было между империей Цин и Джунгарией, какие временные рамки их и кто победил в них (не в окончательном счете, а по каждой в отдельности) - также не имеет однозначных ответов.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 сентября 2021, 09:59

                  Кстати, коварный вопрос - а как расценивать результаты 2 столкновений между джунгарами и русскими в 1715-1716 гг. (осада Ямышевской крепости) и в 1710 г. (взятие Бикатунского острога)?

                  Как превосходство Джунгарии над Россией в военном отношении?
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 сентября 2021, 14:33

                    Что интересно - в монгольской Википедии пишут, что причиной смерти Галдан Цэрэна стал тахал, т.е. чума.

                    Учитывая особые меры, выработанные у кочевых народов на случай вспышки эпидемических заболеваний (тахал/чума, цэцэг/оспа), очень интересно было бы найти подробности событий в урге - оставить тело умершего (и даже заболевшего) в населенной ставке вряд ли захотели бы даже в случае, если умерший/заболевший был правителем.

                    Как же там все происходило, если Галдан Цэрэн действительно умер от чумы? Сказалась ли чума на населении Джунгарии?
                       rokkero
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 07 сентября 2021, 22:20

                      Из деревни приехал

                      Кстати, коварный вопрос - а как расценивать результаты 2 столкновений между джунгарами и русскими в 1715-1716 гг. (осада Ямышевской крепости) и в 1710 г. (взятие Бикатунского острога)?

                      Как превосходство Джунгарии над Россией в военном отношении?

                      По моему мнению, джунгары довольно (так и хочется сказать "очень"!) хорошо проявили себя в военном отношении в противостоянии с русскими. Я мало знаю про захват Бикатунского острога, о Ямушеве побольше. Но все же взять штурмом российское укрепление (Бикатунск) - это круто, а с большим количеством солдат (Ямышев) - это очень круто. Пускай даже русские потом отбили обратно его.

                      Все что знаю о захвате Бикатунского острога:
                      Спойлер (раскрыть)


                      Вот мои данные по осаде Ямышева:
                      Спойлер (раскрыть)


                      Кстати есть подозрение, что упоминаемый в этих делах зайсан Духар - тот, который позже в 1716 году пошел с Церен-Дондуком в Тибет, стал печально известен там своей жестокостью (разрушал монастыри и убивал монахов школы Ньингма), и там и погиб: толи получил стрелу после боя у р. Хара-Усу в 1718/19 г., толи умер от болезни во время отступления в 1721 г. В желтом буддизме он считается фанатичным защитником веры, типа духа, бьющего врагов школы Гелуг.

                      Там было еще третье столкновение, правда как военная демонстрация, кроме мелкой стычки боев не было - экспедиция Лихарева в 1720 году:
                      Спойлер (раскрыть)


                      Мое мнение:
                      Спойлер (раскрыть)
                         rokkero
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 07 сентября 2021, 22:36

                        Из деревни приехал

                        Учитывая особые меры, выработанные у кочевых народов на случай вспышки эпидемических заболеваний (тахал/чума, цэцэг/оспа), очень интересно было бы найти подробности событий в урге - оставить тело умершего (и даже заболевшего) в населенной ставке вряд ли захотели бы даже в случае, если умерший/заболевший был правителем.

                        Как же там все происходило, если Галдан Цэрэн действительно умер от чумы? Сказалась ли чума на населении Джунгарии?
                        Не очень верю. Есть сведения, что перед смертью он собрал «знатных ноенов и зайсанов и всем… приказал, чтоб с Россиею и китайцами войны… не держать и жить в тишине и с прочими ордами… И хотя русские люди серебряные и прочие руды… найдут близ нашых границ, за то б не ссорится… только смотреть… чтоб далее Усть-Каменогорской крепости не строили и нас не утесняли» (Рапорт Соболева Павлуцкому, 24 ноября 1745 // Наши сношения с джунгарскими владельцами // История Казахстана в русских источниках. Том VII. Потанин Г.Н. Исследования и материалы, стр. 368; Модоров Н.С. Из истории взаимоотношений ойратов с соседями в 1745-1751 гг., стр. 2). Стали бы все собираться послушать его последнюю волю, если он болен чумой?

                        Кукеев и Питер Пердью пишут, что прибл. в то время среди джунгар началась большая эпидемия оспы, но возможно, что она тогда только продолжилась - есть много сообщений, что джунгары из армии подцепили оспу под Кокандом еще в 1742 или 1743 году, в 1745 снова могли подцепить ее там.

                        В общем, начет чумы что-то не верится. Мне нравится Википедия, но там бывает таакое пишут... Ссылки на источник этой информации хоть даны?
                          • 44 Страниц
                          • Первая
                          • 26
                          • 27
                          • 28
                          • 29
                          • 30
                          • 31
                          • 32
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Автор И Илья_Укустов
                          Обновление 14 апреля 2024, 14:28
                          СОсманская империя
                          Всё, что связано с турками и Турцией
                          Автор d daymon46
                          Обновление 31 марта 2024, 13:01
                          ФВосточная Римская империя в Total War: Attila
                          Восточная Римская империя в Total War: Attila
                          Автор R Reis666
                          Обновление 27 марта 2024, 18:06
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 10:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики