Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imp

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 сентября 2021, 23:46

      rokkero

      Но все же взять штурмом российское укрепление (Бикатунск) - это круто, а с большим количеством солдат (Ямышев) - это очень круто.


      Штурмом Ямышевскую крепость они не взяли.

      Ворвались в недостроенное укрепление, застигнув гарнизон врасплох, получили штыка от всей широты русской души (надо сказать, солдаты у Бухгольца были в значительной части новоприборные и в выучке не достигали того уровня, с которым били шведов) и потом несколько месяцев блокировали крепость, оставаясь на расстоянии, недосягаемом для выстрела.

      В крепости началась эпидемия, у Бухгольца не хватало людей. В этих условиях он предпочел пойти на переговоры (выручку все равно ждать было неоткуда).

      Спойлер (раскрыть)


      Ну и соотношение - у Бухгольца, включая нон-комбатантов, около 2,9 тыс. чел. У джунгар - порядка 10 тыс. Сложно не выморить крепость голодом и болезнями, потому что при таком соотношении сил в поле выходить - себе на погибель.

      Спойлер (раскрыть)


      Взятие Бикатунского острога - соотношение еще хуже для русского гарнизона (около 150 казаков и порядка 2000 ойратов, сумевших зажигательными стрелами поджечь острог и вынудить остатки гарнизона уйти на речной остров с одной пушкой из двух, бывших в остроге).

      Спойлер (раскрыть)


      rokkero

      Стали бы все собираться послушать его последнюю волю, если он болен чумой?


      Вопрос сложный. Простого человека явно бросили бы в джуламейке и откочевали бы. А тут - все же первое лицо государства. Поэтому очень интересно.

      rokkero

      Кукеев и Питер Пердью пишут, что прибл. в то время среди джунгар началась большая эпидемия оспы, но возможно, что она тогда только продолжилась - есть много сообщений, что джунгары из армии подцепили оспу под Кокандом еще в 1742 или 1743 году, в 1745 снова могли подцепить ее там.


      Кукеев и Пердью не современники.

      Есть вот это:

      Цитата

      В том же их походе дорогою была на зенгорцах оспа, и многия от оной померли, и едва з две тысячи человек из них в свою землицу возвратились.


      Однако источник этой информации в виде персидского купца вызывает сомнения.

      Почему тахал (в целом - это эпидемическая болезнь вообще, но есть устойчивое выражение "тарваган тахал", т.е. чума, что могут сокращать до "тахал" - как у нас про чуму говорили "мор"), а не цэцэг, и вообще, от какой болезни Галдан Цэрэн умер, я не знаю.

      Потому и кажется интригующим - сильная эпидемия, вызванная возможными ограничениями на введение карантина и откочевку в связи с болезнью правителя, может многое объяснить.

      !!!ps в регионе существует постоянный природный очаг чумы, поэтому не исключена возможность как чумы, так и другой эпидемической болезни (вплоть до тифа).
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 сентября 2021, 11:25

        Оказалось, уже выложили в сеть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь журнала "Былые годы".
           Şegirt
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 сентября 2021, 11:29

          Из деревни приехал

          Оказалось, уже выложили в сеть этот номер журнала "Былые годы".

          А я давно скачал вашу с Бобровым статью. Интересная статья.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 сентября 2021, 11:37

            Будет 3 статьи. Видимо, в разных журналах (этим Бобров занимается).

            Он называл, какие еще, но это что-то элистинское, я не запомнил.
               rokkero
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 сентября 2021, 14:00

              Из деревни приехал, а не можете/не желаете ли выставить в сободный доступ статью "Бобров Л.А., Пастухов А.М. Ойратская артиллерия XVII–XVIII вв.: вопросы происхождения, конструкции и боевого применения", с 2007 года много времени прошло, издателям уже на это дело все равно наверное, а интересующимся темой очень полезно и интересно будет.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 сентября 2021, 14:05

                Интереснейший источник - "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь". Судя по всему, 1850-1860-е гг.

                Если в ЛГИ НГУ поставят в план - надо перевести, и будет много интересного для ретроспективного (и не только) освещения истории Илийского края.

                Для примера:
                Спойлер (раскрыть)


                Охват тем большой, объем текста невелик - а выгода для исследователей могла бы быть большая!

                [-Сообщение склеено-]

                rokkero

                с 2007 года много времени прошло, издателям уже на это дело все равно наверное, а интересующимся темой очень полезно и интересно будет.


                Это надо иметь верстку статьи в PDF. У меня ее не было и нет - не все журналы дают препринтную верстку. Тем более, что тут было отпечатано в типографии НГУ.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 сентября 2021, 21:35

                  Цинская Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - Энашэнь (额纳伸), Банинъа (巴宁阿) и Фусиэр (富锡尔).

                  Банинъа и Энашэнь сражались рядом с Баньди и Эжунъанем в битве при Улан-Хотол 4 октября 1755 г., защищая своих полководцев, а когда те совершили самоубийство/были убиты, последовали их примеру. Однако выяснилось, что их можно спасти и ойратский мятежный дзайсан Басан выходил их, после чего они, окрепнув, бежали к свои.

                  Фусиэр получил от Баньди печать полководца и поручение вернуться в Или. По пути Фусиэра перехватили ойраты и попытались завладеть печатью. Он утопил печать, чтобы она не досталась врагу, и прорубился сквозь их ряды.

                  Вот портрет Банинъа, вывешенный в Цзыгуангэ (павильон в Запретном Городе, игравший роль своеобразного музея славы цинского оружия):
                  Imperial
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 сентября 2021, 22:58

                    rokkero

                    То есть это была целенаправленная государственная политика, проводимая как минимум двумя правителями (этот Онума Такахиро пишет еще и о Галдане Бошокту, опираясь на это сообщение: «[Калмаки] захватили Исмаил-хана вместе со всеми его приближенными и вернулись. Так хан и его люди осели в Или» (The Qālmāqs took Ismāīl Khān together with all his followers and returned. In this way the khān and the men began to reside in Ili) - но, имхо, здесь речь идет о переселении окружения хана, а не "многих жителей-мусульман" (как он пишет на стр. 7)).


                    Они не "осели в Или" - они "стали жить в Или". Ойраты пахали землю только в случае, если оставались без скота.

                    А пахать землю пленных заставляли еще в первой половине XVII в. Русские послы говорили, что в Хобуксари ("Золотая колыбель Джунгарии") есть укрепленная ставка хунтайджи (даже с пушками), и там бухарцы пашут земли. А в "Саран гэрэл" (Жизнеописание Зая-пандиты) говорится о том, как один из нойонов в ходе междоусобицы захватил несколько тысяч оседлых мусульман, но его разбили другие нойоны и отобрали пленных. Потом он выправил положение и вернул свою добычу. Это до 1670 г., как минимум (там с датировками, как и во всех агиографических сочинениях, не очень).

                    Цитата

                    Некоторые японские исследователи (Сагуши Тору и этот Онума Такахиро) считают, что контролируемая джунгарами миграция "бухарцев" в Илийскую долину была значительной: по их мнению, "общее количество бухарцев в Или в это время было от двадцати до тридцати тысяч". Согласитесь, неплохая прибавка остойчивости для Джунгарского государства. Только пишут почему-то только о больших ламаистских храмах в Кульдже и еще одном месте, а городов нет. Где города, Зин?


                    Они могут писать обо всем, что хотят. Реально мусульман было не очень много. Если с женами и детьми - может, и было там 20 тыс. Они строили для хунтайджи особые ставки - разводили сады, окруженные стенами, в которых хунтайджи останавливался при перекочевках. Сами мусульмане жили при них (есть такое даже имя у современных уйгуров - Бостанкул, т.е. "садовый раб"). А ставки эти именовали "арамгах" (места спокойствия), как зороастрийцы именуют свои кладбища.

                    rokkero

                    Я ходил прощаться с ламою; и говорил с ним о дворе Галдан-Церенга [правил в 1727-1745], при котором этот первосвященник в молодости жил. Он мне сказывал, что народонаселение четырех калмыцких поколений полагали в это время в 300.000 гиров [кибиток] или по русскому счислению в 18 600.000 душ.


                    Сколько получается на кибитку? 62 человека?

                    На кибитку (гэр) по эмпирическим расчетам русской администрации XVIII в., приходилось 4 человека - 2 мужчины и 2 женщины. Это близко к исследованиям этнографов XIX - XX вв. - в среднем, около 4,5 чел. на 1 кибитку.

                    Т.е. 1 200 000 чел. - это могло быть при Галдан Цэрэне. Потом, как можно предположить, была сильная эпидемия чего-то очень нехорошего, и к 1755 г. осталось 200 000 кибиток, но всего 600 000 чел. Казахские набеги и результаты междоусобицы временно опускаем для ясности.

                    [-Сообщение склеено-]

                    rokkero

                    Как джунгары обозначали границу:


                    Вопрос в том, что русским дипломатам это они сказали, а другими источниками это не подтверждено.

                    Обычно границу отмечали при помощи обо, в этой полосе находились разъезды, высылаемые от постоянных караулов, расположенных на некотором расстоянии от границы.

                    rokkero

                    помню какого-то Борохудзира, но кто это и тот ли - тоже надо искать.


                    Это гидроним. Букв. "Серый солончак". Река на востоке современного Казахстана.

                    [-Сообщение склеено-]

                    rokkero

                    Вроде и не сильно их перед этим Цины погромили, а что-то маловато...


                    Reiche Onkel тут слегка ошибся с датировками - 1728-1731 гг. не начало, а середина правления Юнчжэн.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 10 сентября 2021, 14:56

                      rokkero

                      Один автор пишет, что в феврале-марте 1722 г., другой - в тех же месяцах 1723 г. Как кажется, большинство исследователей склоняются к 1723 г.


                      С событиями, которые не касались русских напрямую, русские документы могут давать самые разные сведения. Потому что была распространена фраза "в прошлых годех" или "прошедшаго лета" и часто не давались точные данные.

                      Причина проста - казахи имели крайне неразвитый документооборот (вообще чудо, что сейчас стали в архивах находить какие-то письма их ханов и султанов), а изустные рассказы отличаются тем, что часто не имеют дат вообще. Типа, приехал к нам на форпост лояльный батыр и рассказал что-то из своей жизни.

                      rokkero

                      много интересного фактического материала. Например, в 1763 г. Средней Азией распространились слухи, будто бы правитель афганской империи Дуррани Ахмад-шах отправил (весной этого года) свои войска в р-н Коканда и Ташкента и призвал всех среднеазиатских правителей к союзу и «газавату» против Китая, намереваясь освободить Кашгарию от цинского господства. Там явно что-то было, скорее всего военная демонстрация своей силы, т.к. тогда же он отправил посольство в Пекин.


                      Сборник откровенно слабый и схематичный. С Афганистаном "фсо было савсэм нэ так!" (с).

                      "Антицинский союз" обсуждался очень широко, но когда Екатерина II послала Богдана Арсланова выяснить все на месте, оказалось, что все это - липа, и попытки набрать очки в глазах русских пограничных властей.

                      rokkero

                      Сперва я предположил, что хошун – это приблизительно сотня, но это невозможно


                      Хошуун - букв. "клюв" или "клин". Помимо прочего - и вид боевого построения, и организационная единица. Выраженного числового значения не имеет.

                      В современном монгольском языке хошууч (монг. старописьмен. "хошигучи") обозначает майора, но не думаю, что при этом выдерживалась какая-то корреляция с историческими реалиями.

                      rokkero

                      Вот что пишет о джунгарских и калмыцких знаменах Бобров:


                      Сохранились фотографии подлинного калмыцкого знамени XVIII (?) века (№13 на прорисовке). Само оно, видимо, пропало в начале-середине ХХ в. - перед ПМВ его описывал, ЕМНИП, Прозрителев. Т.ч. тут большой загадки нет.

                      rokkero

                      Я думаю, главное знамя таки было: у хана/хунтайджи. Предполагаю, в мирное время оно трепалось рядом с юртой хана в урге, а в военное, но только если хан самолично отправлялся в поход, сопровождало его и на войне.


                      Знамена были довольно хорошо регламентированы у джунгар - были туг и туг-мани, имелись предписания, кому что иметь по рангу. Надеюсь, наша с Бобровым очередь на публикацию подойдет вскорости и статью по оружию и знаменам джунгар скоро опубликуют в Калмыкии.

                      Насчет "Трепалось рядом с юртой хана" сильно сомневаюсь. Скорее, хранилось в монастыре или в сокровищнице (шан) у хунтайджи (с ханами там была определенная напряженка). Насчет того, как они освящали знамена перед боем и воздавали им благодарность после боя, вопрос особый.

                      rokkero

                      Если армия была многочисленная и латники выделялись в отдельный отряд, то отдельно хошун латников, отдельно остальная, условно легкая конница.


                      Это вряд ли. Войска выставлялись от отоков и анги. Т.е. это были территориальные формирования. И если положено от отока выставить 2000 воинов, никто особо их делить не стал бы.

                      Зато наличие положенного оружия и снаряжения проверяли особо - старая традиция монгольских народов. И без панциря, думаю, не воевали - идущий на войну мог взять его у другого воина, чья очередь не подошла в этот раз.

                      Какое-то количество оружия и коней выдавал сам правитель из своих запасов. Это прослеживается по монголо-ойратским законам.

                      rokkero

                      Красная кисть будто бы еще в 1437 г. была введена Тогоном как этнический символ ойратов.


                      Во время завоевания Джунгарии Цины записали легенду о том, что улаан-залаа была введена после того, как они разгромили мусульман у местности Орой-Дзалаат. Насколько она верна и соответствует ли реалиям - неясно.

                      rokkero

                      Однако, также читал, что в конце XVII в. маньчжуры ввели обязательное ношение улан залаа монгольскими князьями, что ни в какие ворота.


                      На цинских головных уборах под джинсом (шарик, указывающий на ранг) обязательно имелась кисть в виде многочисленных шерстяных или шелковых красных ниточек, которые покрывали всю тулью.

                      Rauxa-alana

                      Или такой замысел художника?


                      История создания всей серии картин пока не до конца исследована. Очень сложная задача, поскольку сведения отрывочные и противоречивые. Да и очередность создания картин не установлена. Это сильно влияет на ответы по ним.

                      [-Сообщение склеено-]

                      rokkero

                      надо будет им на Востлит послать его исправленную версию, кстати


                      Они публикуют печатную версию той книги/журнала, в которой источник опубликован. Вряд ли они станут вносить правки в такой текст.

                      С юаньскими источниками по планам нападения на Сахалин пришлось все полностью перевести заново, но Владимир Шульзингер сказал, что формат статьи не подходит под их замыслы. Придется взять черновики и перелицевать для них. То, что там выложено - ни в одни ворота...

                      С "Пиндин Чжуньгаэр фанлюэ" примерно то же самое - если даже имя "автора" написано как Бохэнь, то я плакалЪ :028: :029: :033:

                      Это, естественно, Фухэн (1720-1770), глава комиссии по составлению этого сборника документов. Формально числится его автором, но вряд ли делал сам что-либо, кроме контроля. В начале 1770 г. умер от малярии, подцепленной им в Бирме, однако именно тогда сочинение подали на утверждение трону, оно было утверждено, и поэтому он числится главой исследовательского коллектива.

                      Первое ксилографическое издание - ЕМНИП, 1772 г.
                         Из деревни приехал
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 10 сентября 2021, 18:43

                        rokkero

                        Помимо знати (беков и ходжей) и крестьян-землепашцев, в Или при джунгарах проживали еще две группы уйгурского населения: оток (? – ни в одном списке отоков я такого не нашел) бо-де-эр-ге (базарган) – купцы и торговцы, во время цинского завоевания ими управляли зайсанг Махмут и Адис-бек, и ушахи (у-ша-кэ, «храбрые воины») – личные нукеры пребывавших в Или (белогорских) ходжей (


                        Единственное место, где все отоки перечислены - это "Хуанъюй Си Юй тучжи". Записано со слов настоящих джунгарских феодалов (пока они были живы). Это пытался исследовать Чернышев.

                        rokkero

                        после первоначальной серии побед в Монголии осенью джунгары потерпели тяжелое и позорное поражение под Эрдени-дзу (кажется, расслабились и перепили, тут-то их и подловили маньчжуры с халхами) и откатились на запад.


                        Там все "военное искусство" строилось на принципе "они перепились - мы их подловили" и наоборот.

                        Победа джунгар была одна - у Хотон-Нур. На "серию" это никак не тянет.

                        Там вообще, за счет рельефа местности и расстояний, битвы были редкими, их было мало и их результаты кажутся какими-то ошеломительными по кривым пересказам, но реально - контингенты были крайне малочисленны, и часто эти "битвы" (на деле - мелкая разборка в стиле "мы их догнали и долго ...ли" с обеих сторон) никак влияния на исход войны не оказывали.

                        Никто не хочет понять главного - войны первой половины XVIII века велись не с решительной целью "уничтожить джунгар/Цин", а только для того, чтобы сомкнуть границы, и после этого заняться вопросом. В аналогичном случае у России с Турцией потребовалось примерно 100 с гаком лет. Решительных успехов, тем не менее, Россия так и не смогла добиться (по разным причинам).
                          • 44 Страниц
                          • Первая
                          • 27
                          • 28
                          • 29
                          • 30
                          • 31
                          • 32
                          • 33
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          ФЗападная Римская Империя в Total War: Attila
                          Западная Римская Империя в Total War: Attila
                          Автор s schta
                          Обновление Сегодня, 13:45
                          FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Автор И Илья_Укустов
                          Обновление 14 апреля 2024, 14:28
                          СОсманская империя
                          Всё, что связано с турками и Турцией
                          Автор d daymon46
                          Обновление 31 марта 2024, 13:01
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 16:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики