Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 36 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imperial

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 сентября 2021, 21:28

      Интересно, что это за река - Ирбулиньхэ (伊爾布爾河)?

      Где-то неподалеку от Баркуля. Путь от Кобдо туда достаточно близкий.

      Но что это за река?
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 сентября 2021, 22:13

        В документах эта река также именуется Иэрбуэрхэшао (伊爾布爾和邵 / 伊爾布爾和韶) и Иэрбуэрхэ (伊爾布爾河).
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 сентября 2021, 23:01

          Из деревни приехал Я недавно искал, правда в виде озера. Не нашел. Тем более что название наверняка сильно искажено (сужу по имени тайджи, часто можно понять, но это не тот случай).

          Мне оно встречалось всего раз: Ходжаев пишет, что по «Цин ши», 11 августа 1720 года Фу Нинъань разбил джунгар в р-не Акташ - оз. Иэрбуэрхэ-нор, пленив тайцзи Цуймупайэра (?) в р-не Акташ - оз. Иэрбуэрхэ-нор. Фу Нинъань шел из Баркуля (не уверен 100%) на Урумчи (правда очень долго, как пишет Ходжаев). Город Акташ на реке Улан-усу - на картах 18 века он показан восточнее Муруй/Мулэйхэ (это восточнее Цитай/Гучэна) и северо-восточнее Пичана, видимо его стоит искать в р-не совр. кит. г. Чичиочин в центре этой карты:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 сентября 2021, 23:34

            rokkero

            Я недавно искал, правда в виде озера


            В тексте доклада Селин-цзянцзюня Алана четко указано, что это - река (хэ).

            В источниках есть и другие детерментативы - хэшао (2 варианта записи). Что это может передавать - не знаю.

            rokkero

            Ходжаев пишет, что по «Цин ши»


            Самое плохое у Ходжаева, что он часто берет не источники, а современные работы. "Цин ши" - это тайбэйское издание 1970-х гг. Что там написали - никто не знает, но все знают, что у китайских товарищей довольно специфическая методика работы.

            Поэтому только первоисточники.

            rokkero

            совр. кит. г. Чичиочин


            Цицзяоцзин.

            Все даты у Ходжаева, к большому сожалению, надо перепроверять. У него ссылочный аппарат такой, что сложно проверить. Массу времени приходится затратить, и выяснить, что там-сям неверно, там-сям допущения и т.д.

            Последний по времени факт - он считает, что голову Ходжи Джахана привезли в Пекин 23 декабря 1759 г. и тогда же провели торжества по поводу покорения Джунгарии и Кашгарии.

            На деле:
            Спойлер (раскрыть)


            И это, к сожалению, сплошь и рядом. То ли невнимательность, то ли попытка что-то свое провести.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 сентября 2021, 15:16

              Вот тут Д. Кукеев утверждает, что у джунгар было 2 больших стационарных храма:
              Спойлер (раскрыть)


              Это храм Аньюаньмяо в Чэндэ:
              Imperial

              Найти про него удалось только вот это:
              Спойлер (раскрыть)
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 сентября 2021, 21:49

                К вопросу о точности работы многих авторитетов по теме - вот, скажем, небезызвестный Питер Пердью пишет на с. 291 своей книги "China marches West":

                Цитата

                Both Khojas fled to Badakhshan, where they were captured and killed. Once again, the Qing generals wrangled long and hard with Sultan Shah (Ch. Suoledansha), the ruler of Badakhshan, to retrieve the two rebels’ corpses.89 After further threats, they finally obtained the head of Khoja JihÀn and the corpse of BurhÀn ad-DÂn for transport back to Beijing.
                On December 13, 1759, the Qianlong emperor proclaimed the completion of the Zunghar campaigns, notifying “all subjects of the Center and Peripheries” that with the “entry onto the registers” (ru bantu) of Zungharia and the retrieval of the heads of the rebel Khojas, he had achieved “eternal peace and security on the borders.”90


                Что видим реально?

                Ссылки:
                89. Chiba Muneo, “Tenzan ni habataku,” pp. 271–277; PDZGFL juan 80 QL24/10 dinghai.
                90. PDZGFL j.81 QL24/10 gengzi

                День под циклическими знаками динхай 10-го месяца 24-го года Цяньлун (29 ноября 1759 г.) - это по ссылке 89 (японскую статью не рассматриваем по вполне понятным причинам).
                Там в 3-й записи под этим числом указано буквально следующее:

                Цитата

                Ныне главари мятежников все еще не обезглавлены. Соответственно, Чжаохуй не должен направляться в Янги-Гиссар, а должен по-прежнему стоять с войсками в Яркенде и ведать там делами, ожидая известий от Фудэ.


                День под циклическими знаками гэнцзы 10-го месяца 24-го года Цяньлун (12 декабря 759 г.) - это по ссылке 90.
                Император не провозглашал окончание кампании, и не говорил о том, что ему доставлены головы обоих братьев. Он только упомянул, что
                1) "поступил доклад правого помощника Динбянь-цзянцзюня Фудэ с вестью о победе - бадахшанский Султан-шах поднес голову Ходжи Джахана, все его племя покорилось".
                2) Султан-шах "поднес голову Ходжи Джахана и человека, охраняющего мертвые тела" (имеется в ввиду Мэндо-Суфи, доставленный в Пекин вместе с ларцом, в котором находилась голова Ходжи Джахана).
                3) "Ныне [Нами] уже получена депеша и просмотрена лично – главарь мятежников сложил голову, на границах отныне установилось спокойствие, все племена бесконечно рады – обнародовать сие целиком, чтобы было слышно даже вдали. Все это получено [Нами в качестве] благословения Небес".

                В общем, что видим по тексту Пердью и по оригиналам первоисточников, на которые идет ссылка?

                29 ноября 1759 г. сведений о гибели ходжей еще не было, и император требовал от Чжаохуя дождаться информации от Фудэ по этому поводу, тело Бурхан ад-Дина было получено гораздо позднее (на годы), дата 13 декабря просчитана неверно, да и не объявлял император об окончании войны - окончание войны обставлялось рядом церемоний - прием пленных, доклад в храме предков, встреча войск, принесение благодарности войскам, жертвоприношение знаменам, благодарение духам Неба и Земли, Полей и Злаков и т.д. - все эти церемонии прошли в разные дни в 1760 г.

                На всякий случай - там все примерно так проработано, т.к. книга написана "галопом по Европам" "наметом по Азии". Много посвящено тому, что не имеет прямого отношения к продвижению Цинов на Запад, зато налито воды про Минов, московитов и Сибирь...
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 сентября 2021, 10:56

                  Возникает вопрос:

                  Из деревни приехал

                  Однако копия одного из этих сооружений, а именно храма Гулз, была вновь отстроена в 1764 г. в Комплексе Императорских Летних дворцов в Чэндэ


                  Относительно копийности - при отсутствии строительных чертежей, фотографий и точных зарисовок с обмерами вопрос о копии остается открытым.

                  В китайском тексте указывается, что этот храм построен "по образцу" "Илийского храма" (Или мяо) и получает обиходное название "Храм с золотой верхушкой" (Цзиньдин сы).

                  Указывается, что он был построен к 1764 г. в качестве награды людям улуса Даши Давы за верность в ходе всей войны 1755-1760 гг. Впечатляют размеры, указанные в китайском тексте - 146 х 255 м. (всего 2,8 га). Думаю, это не размеры самого строения, а размеры выделенного храму участка, где есть и прочие строения. Размеры самого строения можно прикинуть по размерам входа в храм.

                  Насчет "копийности" - есть общепринятое мнение, что дворец императора в Чэндэ является копией дворца Далай-ламы в Лхасе.

                  Потала:
                  Imperial

                  Дворец в Чэндэ:
                  Imperial

                  Уровень "копийности", думаю, понятен.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 сентября 2021, 12:33

                    Вообще, все эти замечания не для того, чтобы показать, какие все исследователи плохие, а я - на белом коне и вообще, д'Артаньян.

                    Это к тому, что сейчас накопленные противоречия в исследованиях начинают тормозить дальнейшее развитие изучения темы и нужно создание рабочих групп, которые решали бы эти противоречия, причем нормально, а не на уровне "я калмык/уйгур/казах/... (нужное вставить) - я лучше знаю!" или "как ты смеешь опровергать основы отечественного ойратоведения?!".

                    "Столпы отечественного ойратоведения", конечно, столпы, но, как говаривал Гек Финн:

                    Цитата

                    Моисей давным-давно помер, и мне сразу стало неинтересно, — плевать я хотел на покойников.


                    В конструктивной части их работы важны и нужны. Но нельзя им слепо следовать - надо учитывать их ошибки и стараться правильно решить возникшие задачи.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 19 сентября 2021, 23:56

                      Что там заменяет нам 5 минут здорового смеха?

                      В общем, смеемся вслух:

                      Цитата

                      В событиях 1756 г., когда Амурсана разгадал цинский план своего вывода из игры, бежал из-под стражи и поднял восстание, фигурируют Комул и особенно Турфан. <...>
                      После того, как в результате восстания Амурсаны в Или погиб цинский цзянцзюнь Баньди, аналогичные события произошли и в Турфане: цинский гарнизон был окружен восставшими турфанцами и уничтожен [7, цз. 34, с. 19а]. Лишь в начале апреля 1757 г. цинский военачальник Чжаохуэй с остатками войск при помощи извне сумел вырваться из Или в Баркуль [7, цз. 37, с. 18а, цз. 35, с. 34, 35]. Видя, что положение близко к катастрофическому, цинское правительство назначило в Джунгарию новых командующих-монголов [11, цз. 35, с. 23б-24б], а союзные Цин ойраты попали под подозрение и их отстранили даже от вспомогательных ролей. <...>
                      Остатки ойратов цинские власти разделили на мельчайшие владения (тумены), разбросанные по территории не только Джунгарии, но и Восточного Туркестана. Так, торгоутов расселили в восточнотуркестанском оазисе Карашар, пригодном для скотоводства. <...>
                      Тогда в западный край направили командира монгольского корпуса "синего знамени" Амэйдао с 3-тысячным ойратским отрядом (при сотне солонов). Отряд сопровождали один знатный ойрат и один бек из Уша...


                      См. Зотов О. В. "Китай и Восточный Туркестан в XV-XVIII вв. Межгосударственные отношения", М.: "Наука", 1991, с. 128-131.

                      Кто сколько насчитает фактических ошибок и логических несуразиц? Можно единым списком.
                         Из деревни приехал
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 23 сентября 2021, 17:42

                        Открытый старый вопрос - на чем основывается утверждение, что Цяньлун заблаговременно пытался уничтожить всех джунгаров и с какого момента началось это самое полное уничтожение?

                        Спойлер (раскрыть)
                          Voyage to the Dreamborn isles
                          Дата: 12 окт 2021, 14:44
                          Faster End Turn Camera
                          Дата: 11 окт 2021, 17:08
                          Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                          Дата: 11 окт 2021, 15:15
                          Море Призраков
                          Дата: 11 окт 2021, 15:07
                          Цитадель Порядка
                          Дата: 11 окт 2021, 14:33
                          Город Ледяное ущелье
                          Дата: 11 окт 2021, 14:30
                          Fleur de Lis: Normans
                          Дата: 10 окт 2021, 21:41
                          Зал Телванни
                          Дата: 10 окт 2021, 15:57
                          Колодец Волшебника
                          Дата: 10 окт 2021, 15:49
                          Дозорный / VIGILANT
                          Дата: 10 окт 2021, 15:19
                          UNSLAAD / Унслаад
                          Дата: 10 окт 2021, 15:07
                          Carved Brink / Огранные камни
                          Дата: 10 окт 2021, 15:02
                          The Blackwood Company
                          Дата: 10 окт 2021, 13:56
                          Темный
                          Дата: 10 окт 2021, 13:03
                          Зеркало Магнуса
                          Дата: 10 окт 2021, 12:47
                          Сборник Лорного Оружия
                          Дата: 10 окт 2021, 12:40
                          Сборник лорной брони
                          Дата: 10 окт 2021, 12:31
                          Han Souls 7.1
                          Дата: 04 окт 2021, 16:46
                          The Sigh of Empire - The Storm Riders
                          Дата: 04 окт 2021, 16:35
                          Road to Luoyang
                          Дата: 04 окт 2021, 16:30
                          Building Progression Icons II
                          Дата: 02 окт 2021, 19:32
                          Better Camera Mod
                          Дата: 26 сен 2021, 19:56
                          GCCM: Unique Faction Capitals
                          Дата: 21 сен 2021, 14:26
                          Region Trading
                          Дата: 20 сен 2021, 20:17
                          Ancient Empires Total Wars
                          Дата: 28 авг 2021, 13:48
                          [EU4] Stellaris UI Font
                          Дата: 21 авг 2021, 17:44
                          [EU4] Graphical Map Improvements
                          Дата: 13 авг 2021, 19:26
                          Old World Blues
                          Дата: 09 авг 2021, 19:36
                          The Greek Wars
                          Дата: 08 авг 2021, 20:57
                          Warhammer TW - Call to Arms
                          Дата: 08 авг 2021, 18:25
                          Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                          Дата: 07 авг 2021, 17:30
                          Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                          Дата: 02 авг 2021, 19:57
                          Hydra Total War
                          Дата: 30 июл 2021, 15:22
                          Larger historical battles
                          Дата: 27 июл 2021, 19:34
                          Grand Theft Auto III: Classic Edition
                          Дата: 16 июл 2021, 20:20
                          Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                          Дата: 16 июл 2021, 20:00
                          Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                          Дата: 16 июл 2021, 19:33
                          Narnia Total War
                          Дата: 14 июл 2021, 16:49
                          Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                          Дата: 27 мая 2021, 18:25
                          Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                          Дата: 27 мая 2021, 18:13
                          Поместье "Высокогорное"
                          Дата: 13 мая 2021, 15:24
                          Поместье "Эрта Майор"
                          Дата: 13 мая 2021, 15:21
                          Коттедж "Блад мун"
                          Дата: 11 мая 2021, 19:08
                          Original Loading Screens
                          Дата: 08 мая 2021, 19:32
                          • 36 Страниц
                          • Первая
                          • 29
                          • 30
                          • 31
                          • 32
                          • 33
                          • 34
                          • 35
                          • 36
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 окт 2021, 23:06 · Счётчики