Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 37 Страниц
  • Первая
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imperial

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 октября 2021, 00:04

      Из деревни приехал

      Faugouths (этноним)
      Кто бы это мог быть?
      А контекст какой? Тангуты (тибетцы).

      [-Сообщение склеено-]

      Из деревни приехал

      Интересно, из какого цинского источника происходит цифра 200 тысяч кибиток и 600 тысяч населения Джунгарии? :038:

      Бейшеналиев Т.О. Административное деление - О пространственной метаструктуре Джунгарского ханства в XVII-XVIII веках (по китайским источникам):

      Цитата

      Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства
      и дается ссылка на Циндин Хуан Юй Сиюй тучжи (Высочайшее утвержденное географическое описание Западного края, с картами), цз.29, с. 10б-11б.

      [-Сообщение склеено-]

      Да, это оно:

      Цитата

      Однако в другой работе он [Бичурин] приводил сведения из опубликованного в Китае в 20-х гг. XIX в. труда «Высочайше утвержденное описание Синьцзяна», где говорится, что к середине XVIII в. в Джунгарии насчитывалось около 200 тыс. кибиток (семей) с 600 тыс. душ обоего пола
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 октября 2021, 00:33

        rokkero

        А контекст какой? Тангуты (тибетцы).


        Вряд ли. Тангуты - если только какая-то племенная группа в составе самих джунгар. Потому что они указаны, как присягнувшие императору побежденные в 1755-1760 гг. народы.

        Пороутов я смог идентифицировать, когда французская надпись оказалась на гравюре, где сбоку была китайская надпись, в которой упоминались буруты.

        А с фагоутами пока ничего не нашел.

        Златкин, однако:

        Цитата

        В феврале 1757 г. Амурсана, узнав, о казни в Пекине своего союзника Ценгуньжаба, совершил нападение на маньчжурский гарнизон в Баркуле и уничтожил его.


        Цяньлун об этом знал? :038:

        Баркульский баньши-дачэнь Хэци был заманен с сотней воинов в ловушку лояльным турфанским беком Манглыком под предлогом оказания помощи одному из лояльных тайджи, который подвергся нападению мятежников, и его отряд был почти полностью перебит в неравном бою с людьми Манглыка и нескольких ойратских тайджи, но Амурсаной там даже не пахло!

        Но у Златкина... :facepalm:

        rokkero

        и дается ссылка на Циндин Хуан Юй Сиюй тучжи (Высочайшее утвержденное географическое описание Западного края, с картами), цз.29, с. 10б-11б.


        Все бы хорошо, но в этом цзюане нет ничего про 200 тыс. и 600 тыс.

        Хотя в самом сочинении они нашлись - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

        Цитата

        統計其汗之二十四鄂拓克九集賽及各台吉之二十一昂吉得二十餘萬户六十餘萬口
        Итого с 24 отоками их хана, 9 джасами и 21 анги каждого тайджи получаем более 200 тыс. кибиток и более 600 тыс. человек.


        Как всегда, русские цитаты из китайских источников до дрожи неточны. Не 200 тыс., как у Бичурина, а "более 200 тыс.". Не 600 тыс. человек, а "более 600 тыс. человек"!

        Но "более" (餘) - это насколько более? :029: В два раза? В три? В 10 раз? :085:

        Вот так рушатся "столпы отечественного ойратоведения"... :002:
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 октября 2021, 00:53

          Встречал утверждение, что 30-40% смертности от оспы не встречается даже у таежных жителей.

          Но вот "Памятная книжка Иркутской губернии" за 1881 г.:

          Цитата

          Натуральная оспа въ гор. Иркутскѣ и особенно въ инородческихъ вѣдомствахъ верхоленскаго округа (ольхонскомъ и верхоленскомъ) имѣли совершенно эпидемическій характеръ. Процентъ смертности отъ оспы былъ 33,33%, отъ тифа 15%.


          Т.е. умирали 33% заразившихся оспой.

          В условиях военного времени, думаю, все было бы намного хуже. Ойраты не могли откочевать и принять обычные карантинные меры от "цэцэг тахал", иммунитет был только у переболевших, и ухаживать за больными они не смогли бы.

          Да и характер обеспечения жизни менялся - хуже было с продуктами, топливом, чистой водой. Ослабевшие больные явно мерли быстрее, чем в условиях, когда их мало (основная часть успела откочевать, а за заболевшими ухаживали переболевшие).
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 октября 2021, 01:35

            Из деревни приехал

            Но "более" (餘) - это насколько более? :029: В два раза? В три? В 10 раз? :085:
            Думаю немного, в 1,5 раза максимум, а ближе к указанному (200 с хвостиком и 600 с хвостиком).

            rokkero

            Faugouths (этноним)
            Кто бы это мог быть?
            Может это очень-очень искаженное "элюты"?

            Из деревни приехал

            ни указаны, как присягнувшие императору побежденные в 1755-1760 гг. народы.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 октября 2021, 09:49

              Элюты там Eleuths. Все четко.

              А вот Fagouths - неясно.

              Насчет "больше" - это самая ранняя фиксация численности населения Джунгарии в целом. Ни раньше, ни позже такого не делалось. Позднейшие данные (скажем, от Цишии) - это не основанные на реальных событиях и фактах оценочные цифры от людей, которые не знали того, что знали члены комиссии, составлявшие "Хуанъюй Си Юй тучжи". Хотя Цишии был весьма сведущим автором.

              Важно то, что указаны все административные подразделения Джунгарии, насчитывавшие 200 тыс. + дворов/кибиток (户), что обрезает спекуляции "а там и другие народы жили", чем ее население "разгоняется до 1,5-2 млн. и тем самым "увеличиваются потери".

              Исходя из 200 тыс. + и сравнительных данных по калмыкам на Волге на 1 кибитку приходится от 4 до 4,5 человек. Т.е. 600 тыс. + должны превратиться в 800-900 тыс. чел. Но прямых указаний нет, что позволяет деятелям типа Д. Кукеева исходить на известную субстанцию, провозглашая всякие националистически окрашенные непотребства.

              Т.е. дефективная источниковая база не позволяет оперировать самыми важными цифрами для анализа ситуации.

              !!!ps в качестве счетного слова указано "рот, едок" (口), поэтому вопрос - а не посчитали ли только едоков, а не дееспособных мужчин (丁)? Хотя это тоже очень странно.
                 rokkero
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 октября 2021, 20:16

                rokkero

                Думаю немного, в 1,5 раза максимум, а ближе к указанному (200 с хвостиком и 600 с хвостиком).
                Мне сейчас примопинается инфа из какого-то росс. источника второй половины 18 века или позже с указанием численности казахов. Что меня удивило, там пропорция была в среднем 2,5-3 мужчины на кибитку, что меня очень удивило. Я постараюсь сейчас найти, где эта инфа и откуда. Я для себя всегда считаю пропорцию 1:5 всего, вашу пропорцию считаю несколько заниженной по той причине, что калмыки тогда переживали социально-экономический упадок. Для джунгар до 1745 года пропорция должна быть имхо выше, у них "все на мази", круче них в ЦА только вареные яйца. Я не буду спорить и доказывать, т.к. пока что не совсем уверен в своей позиции и пр. Просто знайте, что я знаю и уважаю ваше мнение, но у меня оно немного отличается.

                [-Сообщение склеено-]

                rokkero

                постараюсь сейчас найти, где эта инфа и откуда.
                Андреев И.Г. Описание Средней орды киргиз-кайсаков, часть 1, глава 6, описание состава казахских волостей (родов)

                Цитата

                старшина Ишмурза Мачанов. Подвластных у оного кибиток считается 120, в коих лучших людей, кроме жен и детей, 300 человек

                Цитата

                Кибиток 900; лучших людей до 3500 человек
                и так везде.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 октября 2021, 20:46

                  rokkero

                  Для джунгар до 1745 года пропорция должна быть имхо выше, у них "все на мази", круче них в ЦА только вареные яйца.


                  Тут момент в том, что информация зафиксирована в 1782 г. (выход ксилографа). В какой момент она была включена в состав источника - неизвестно. В черновом виде "Хуанъюй Си Юй тучжи" была готова в 1760 г. Но потом комиссия по составлению памятника менялась несколько раз, менялись люди, отправлялись новые экспедиции для уточнения координат съемки, и когда все свели к виду, принятому императором, все было уже историей.

                  В результате я не знаю, когда появились данные про 600 тыс. с лишним людей. И откуда.

                  [-Сообщение склеено-]

                  Кстати, вопрос о кибитках у Андреева тоже не является альфой и омегой. Мы как-то беседовали с В. Батыровым (КИГИ), он считает, что очень сложно разобраться, что такое "кибитка" в документах.

                  В русских документах XVIII в. "кибитка" - это 4 человека для расчетов. 2 мужчины (отец и сын) и 2 женщины (мать и дочь).

                  Только от этого и надо отталкиваться - от реальной практики XVIII в.

                  Этнографические экспедиции конца XIX - начала ХХ вв. показали, что у калмыков, в зависимости от этнографической группы (бузавы отличались от торгудов и дербетов и т.д.) количество человек на кибитку варьировалось от 4 до 4,5 чел.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 октября 2021, 01:13

                    Чтобы было веселее жить, фрагмент из сочинения Цишии "Синьцзян цзилюэ" (Краткое описание Синьцзяна) от 1777 г.:

                    Цитата

                    По причине мятежа (паньлуань) из почти 1 000 000 (цзинь байвань) джунгарских мужчин и женщин (наньфу) все были казнены (фучжу), а земля опустошена (кунсюй).


                    Если принять коррекцию в отношении причин опустошения земель, то можно предположить, что Цишии написал более или менее правильно относительно количества населения Джунгарии - около 1 млн. чел.

                    Естественно, "всех" не казнили. Там механизм опустошения был совсем иным. Но основную часть разогнали и ассимилировали.

                    При этом если берем коэффициент по калмыкам 4,5, то получаем 900 000 человек ("почти миллион" у Цишии). Если про 600 с лишним тысяч коу (едоков) сказано без учета мужчин в боеспособном возрасте (дин), то надо еще минимум 150 тыс. накинуть - около 800 тыс. получается.

                    Все крайне мутно, но ... весело!
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 19 октября 2021, 22:34

                      О моральных качествах "лидеров общеойратского сопротивления":

                      Нима был дзайсаном отока Киргиз. Кто он был сам - киргиз или ойрат - я не знаю. Но он был в свое время послом в империю Цин, потом играл большую роль в подавлении первого восстания Амурсаны.

                      Весной 1757 г. он сумел настроить Джангарва против собственного отца - назначенного Цяньлуном ханом племени чорос Галдан Дорджи. Галдан Дорджи к тому времени уже успел поднять мятеж против Цинов, но его войска были сильно разгромлены при Орой-дзалат, а также у перевала Талки и в Хутуги. Его влияние пошло на спад. Нима наговорил много разного Джангарву, тот напал на ставку Галдан Дорджи и убил его вместе со всеми родными, после чего направился в Боро-тала и провозгласил себя тайджи.

                      Нима на этом не остановился и поехал к Амурсане, где получил от него приказ заниматься делами управления в Джунгарии.

                      При этом Нима был назначен цаньцзань-дачэнем и нэй-дачэнем за свои услуги Цинам в декабре 1755 г., когда подавляли первый мятеж Амурсаны...

                      Вот такие они были красавцы!
                         Из деревни приехал
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 20 октября 2021, 01:26

                        Вот вопрос по родословию ойратов - кто такие Бэй-хан и сын его жены от неизвестного человека Улиньтай Бада-тайши?

                        Потомком Улиньтай Бада-тайши в 11 колене был Сайн-нойон Хара Хула (Благой князь Черный Тигр), отец Эрдэни Батура-хунтайджи.

                        Думаю, конечно, все эти высчитывания колен на пальцах были приблизительными, но это через какое-то время после Тогона-тайши и за лет этак 200-300 до Батур-хунтайджи.

                        [-Сообщение склеено-]

                        Каким образом китайцы терпели ставшие хрестоматийными поражения, о которых они сами не слыхали - демонстрируем на практике:
                        Спойлер (раскрыть)


                        В общем, несложно угадать фабулу "Тарихи Бадахшан" - сын Бурхан ад-Дина бежит в Коканд под защиту Ирдана-бия. Далее начинаются фантазии.

                        Известно, что Ходжан-бача - это Сарымсак. Ему в этот момент примерно лет 5. "Владельцем" в Яркенде он не был. Он был сыном владельца от разведенной временной жены. Но, тем не менее, имел право претендовать на власть.

                        Сколько с ним бежало - не знает никто. Известно, что его кормилица и аталык попали в руки Цинов в 1761 г. Неизвестен и маршрут, куда он бежал - видимо, сначала его укрывали, как и других детей Бурхан ад-Дина и его жен, в Бадахшане, а потом вывезли в Бухару, а затем в Коканд, но гораздо позже 1760 г.

                        Про отправку в Коканд 9-тысячного войска цинские источники не знают, тем более не знают о его там поражении.

                        Сказки про 100-тысячное узбекско-киргизское войско, которое к тому же миролюбиво обжирает собственные пределы в ожидании нападения китайцев можете расценить по 10-балльной шкале сами.

                        Но Гуревич с Супруненко в 1981 г. писали, что надо отрешаться от использования китайских документов и идти на всемерное использование единственно истинно-правильных документов - русских, уйгурских, узбекских и советских. В них точно врать не станут, в отличие от "официозных тенденций китайских источников".

                        Вот так сначала китайцам "подарили" еще одно поражение на основании рассказа купца, который что-то слышал от других купцов, а потом все стали говорить "да кто их не бил?"
                          Combined Arms - Modern Weapon Pack
                          Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                          9x39 Project RUS
                          Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                          FROST Survival Simulator
                          Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                          DUST Survival Simulator
                          Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                          Русский Штурмовой Набор
                          Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                          Fallout 3 (Fixed Edition)
                          Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                          Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                          Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                          Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                          Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                          Barbarian Invasion: Late Campaign
                          Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                          Voyage to the Dreamborn isles
                          Дата: 12 окт 2021, 14:44
                          Faster End Turn Camera
                          Дата: 11 окт 2021, 17:08
                          Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                          Дата: 11 окт 2021, 15:15
                          Море Призраков
                          Дата: 11 окт 2021, 15:07
                          Цитадель Порядка
                          Дата: 11 окт 2021, 14:33
                          Город Ледяное ущелье
                          Дата: 11 окт 2021, 14:30
                          Fleur de Lis: Normans
                          Дата: 10 окт 2021, 21:41
                          Зал Телванни
                          Дата: 10 окт 2021, 15:57
                          Колодец Волшебника
                          Дата: 10 окт 2021, 15:49
                          Дозорный / VIGILANT
                          Дата: 10 окт 2021, 15:19
                          UNSLAAD / Унслаад
                          Дата: 10 окт 2021, 15:07
                          Carved Brink / Огранные камни
                          Дата: 10 окт 2021, 15:02
                          The Blackwood Company
                          Дата: 10 окт 2021, 13:56
                          Темный
                          Дата: 10 окт 2021, 13:03
                          Зеркало Магнуса
                          Дата: 10 окт 2021, 12:47
                          Сборник Лорного Оружия
                          Дата: 10 окт 2021, 12:40
                          Сборник лорной брони
                          Дата: 10 окт 2021, 12:31
                          Han Souls 7.1
                          Дата: 04 окт 2021, 16:46
                          The Sigh of Empire - The Storm Riders
                          Дата: 04 окт 2021, 16:35
                          Road to Luoyang
                          Дата: 04 окт 2021, 16:30
                          Building Progression Icons II
                          Дата: 02 окт 2021, 19:32
                          Better Camera Mod
                          Дата: 26 сен 2021, 19:56
                          GCCM: Unique Faction Capitals
                          Дата: 21 сен 2021, 14:26
                          Region Trading
                          Дата: 20 сен 2021, 20:17
                          Ancient Empires Total Wars
                          Дата: 28 авг 2021, 13:48
                          [EU4] Stellaris UI Font
                          Дата: 21 авг 2021, 17:44
                          [EU4] Graphical Map Improvements
                          Дата: 13 авг 2021, 19:26
                          Old World Blues
                          Дата: 09 авг 2021, 19:36
                          The Greek Wars
                          Дата: 08 авг 2021, 20:57
                          Warhammer TW - Call to Arms
                          Дата: 08 авг 2021, 18:25
                          Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                          Дата: 07 авг 2021, 17:30
                          Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                          Дата: 02 авг 2021, 19:57
                          Hydra Total War
                          Дата: 30 июл 2021, 15:22
                          Larger historical battles
                          Дата: 27 июл 2021, 19:34
                          Grand Theft Auto III: Classic Edition
                          Дата: 16 июл 2021, 20:20
                          • 37 Страниц
                          • Первая
                          • 32
                          • 33
                          • 34
                          • 35
                          • 36
                          • 37
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 29 ноя 2021, 07:45 · Счётчики