Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 44 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Spoiler (expand)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Spoiler (expand)


Военное дело ойратов
Spoiler (expand)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Spoiler (expand)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Spoiler (expand)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Spoiler (expand)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imp

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Spoiler (expand)
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 сентября 2017, 23:06

      Есть вопросец по ойратах.
      Читаю тут одну статью (Junko Miyawaki. The Qalqa Mongols and the Oyirad in the 17th century, p. 22.), там написано такое:

      Ойраты, по «Песне о разгроме…», выставили на бой с хотогойтским Алтан-ханом Шолой-Убаши-хунтайджи (в 1623 г. согласно новой версии, или 1587 по старой версии) такие силы:
      Сайн-Серденге, сын Мангада – 2 тыс.,
      Сайн-Ка, сын Есельбея – 4 тыс.,
      Хотогойту Хара-Хула джунгарский – 6 тыс.,
      Сайн-Темене-Батур ойратский – 8 тыс.,
      Байбагас-хан хошутский – 16 тыс. воинов.

      В самой "Песне о разгроме" (она же "История Убаши хунтайджия и его войны с ойратами") их силы описываются так:
      Спойлер (раскрыть)


      Вопрос: есть ли какое-то исследование насчет личности этих самых князей? Насчет Байбагаса и Хара-Хулы все понятно (кроме того, почему это он назван как Хотогойту Хара-Хула джунгарский :038: ), то вот остальные вызывают вопросы. Сайн-Серденге, сын Мангада - о таком вообще не слышал, может, на самом деле он не "сын Мангада", а "из мингатов" (племя такое, кто в теме - знает). О Сайн-Ка, сыне Есельбея, тоже что-то ничего не слышал, но сам Есельбей-Кия был вождем хойтов в 1570-е гг., тоесть его сын, по идее, тоже возглавлял контингент хойтов. "собравший свои кочевья, называемые Ирчин и Харчин" - Харчин это хорчины, знаем, и Ирчин кто?. Сайн-Темене-Батур ойратский - это не Мерген-Темень ли, тот, что был разбит во время междоусобицы 1625-1630 гг., бежал на запад, а потом был пленен и дальше держался Гуши-хана и с ним 1637-1640 гг. переселился на Кукунор? Кстати, об урянхайском Сайн-Маджике и его взаимоотношениях с ойратами тоже хотелось бы почитать что-то.

      Ну и еще:
      1). Из-за чего стали воевать Галдан-Бошокту и Очирту-Цецен? "Прошла весна, увяли помидоры" - т.е. расправились при помощи друг друга со своими противниками, подчинили всех, а дальше у каждого свои интересы: для Галдана - централизация, для Очирту - полная власть в своем улусе, и тут ихние интересы вошли в конфликт? Или были еще причины?

      2). Есть нормальные исследования биографии Ану, жены Галдана? С ней путаница:

      Цитата

      Став ханом Джунгарии, Галдан женился на Ану, дочери Очирту-хана, и одновременно взял себе в жены вдову покойного Сэнгэ, с явной целью обосновать преемственность власти. В дальнейшем она предала его и приняла сторону Цеван-Рабдана, тогда как Ану сохраняла верность. По другой версии, это вдову Сенге звали Ану Дара, и она была внучкой Очирту-хана.
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 сентября 2017, 11:56

        Привет. Сегодня выписал себе из одной статьи вот что:

        Цитата

        1452, конец, или 1453, начало – по Эрденийн-тобчи, монг. хан Дайсун (Тохтобуха) с мл. братьями Агбарджи(Акбар-аль-Дин)-джинонгом и Мандугулун-тайджи выступил против ойратского Эсена и сражался с ними в местности Дурину-Хара. Ночью перед боем ойрат или их союзник теленгутский Абдула Сэчен пробрался в лагерь монголов и склонил Агбарджи-джинонга к измене – атакованный одновременно с двух сторон Дайсун бежал (как и его войска), но был убит гурладским Чабданом (Chabdan of Ghoorlad), с чей дочерью Алтагалджин хан ранее развелся. Если же Токтобуха уже был мертв к этому времени (см. 1451), эти события произошли ранее. Что интересно, Агбарджи был провозглашен ханом, но затем предан и убит ойратами. Его сын Харгучух-тайджи (Kharghuchugh) бежал на запад в Среднюю Азию, где его и убили, оставив дома беременную жену Сэчег-Бийджи, дочь Эсена, которая родила Баяна-Мункэ, отца будущего монгольского Даян-хана.
        (Okada, Hidehiro. The Ordos jinong in Erdeni-yin tobci, стр. 4-5.)

        Есть у меня три вопроса:
        1). Chabdan – читается как Чабдан или Хабдан?
        2). вопрос снят, т.к. нашел у джунгар оток теленгутов;
        3). кто такие Ghoorlad? На мысль приходят только горлосы, вроде южные монголы, к концу 16 века (ранее – неизвестно) жившие на самом востоке, у маньчжур.
        4). странновато видеть у монголов и ойратов такие «мусульманские» имена, как Акбар-аль-Дин или Абдула, но не впервой – был же Махума/Махмуд и др. Интересно, а не могла ли часть из них быть мусульманами?

        :ps: Придется мне наверное таки снова регистрироваться на "центрально-азиатском историческом сервере", если он еще не сдох.
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 сентября 2017, 10:55

          Подруга Рената - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь )) Почитайте, тоже занятная биография.

          Джунгарский костюм Бригитты Шерзенфельд в шведском музее Livrustkammaren:
          Imp
          Места под грудь там совсем нету. Трудно было бы ходить в таком женщине с пышным бюстом. Так как она сама была швачкой и значит могла перешить под себя, делаем вывод, что у нее была маленькая грудь. В статье также написано, что она была высокой и белокурой.
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 ноября 2017, 14:55

            Добрался тут до «Зафар-наме» Шереф ад-дина Йезди (закончена ок. 1425 г., т.е. по горячим следам и при хорошей памяти). Кому надо, смотрите Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

            Итак, никакого посольства ойратов к Тамерлану ни в 1397, ни в 1398, ни в 1405 г. не было!. Был какай-то чингизид Тайдзи-оглан из дома Угедея, который «в Великом Юрте [Монголии] взбунтовался против каана, бежал от калмыков [ойратов] и пришел служить к Сахибкирану [Тамерлану]. Сахибкиран увиделся с ним, очень уважил его и хорошо расспросил. Надел на него златотканый халат, золотой ремень, дал белый дом, разноцветную присутственную, коней, лошаков, ряды верблюдов и все, что нужно было для царей, он дал. И Тайзи Оглан остался на службе у Сахибкирана... После этого счастливый Сахибкиран послов, прибывших из Джете и Узбека, одарив их всех золотыми подарками, отправил их обратно к своим ханам». Далее Тайзи-оглан пару раз упоминается на пирах и совещаниях у Тимура (посл. раз в начале 1405, за пару дней до смерти Тимура). Возможно, этот Тайзи-оглан = царевич из рода не то Хубилая, не то Ариг-Буги (но это же дом Толуя!?) Улгэй-Тэмур, он же Улгэйту Онг или Пуньяшри. В любом случае, неважно, кто он, важно то, что никаких посольств от ойратов к Тамерлану не было - в любом случае Тайзи-оглан никакой не посол, а перебежчик вроде Тохтамыша - пришел к Тимуру отсидеться и выслужиться перед ним, пока не наступит возможность вернуться в Монголию при благоприятных обстоятельствах (возможно даже, при поддержке Тимура).

            Зачем я все это написал? Во многих статьях есть упоминания об ойратских послах к Тимуру в 1397-1398 и 1404-1405 г., в большинстве случаев с отсылкой к "Зафар-намэ", или этот Тайзи-оглан назван послом. Но на самом деле в самом же Зафар-наме явно показано, что он остался на службе у Тимура, т.е. не может быть послом, и о других послах нет упоминаний. Что значит, что никаких ойратских посольств к Тимуру не было.

            Вот примеры ошибочной интерпретации:
            Кукеев Д.Г. Минско-монгольские войны и возвышение ойратов, стр. 6:

            Цитата

            В 1397 г. к Тамерлану прибыло посольство от ойратов. «Его величество — говорится в “Зафарнамэ”, — милостиво обошелся с послами, удостоил их шапок, поясов, халатов и лошадей, согласился с их просьбой и отпустил с благосклонными грамотами, царскими подарками и редкостями».
            На самом деле, тут описаны послы из "Джете и Узбека", прибывшие одновременно с Тайдзи-огланом.

            Екеев Н.В. О термине «калмак» (по данным летописей и других исторических источников), стр. 1:

            Цитата

            "Тот же летописец [Шереф ад–дин Йезди] писал, что на приеме у амира Тимура, когда его ставка в начале 1405 г. находилась в Отраре, среди послов от разных стран был представитель от калмаков Тайзи–оглан, один из потомков Угедай–каана".
            На самом же деле, там описывается не прием послов, а совещание приближенных Амира Темура.

            Насчет верности перевода Зафар-намэ на Востлите я не беспокоюсь - т.к. там об этом Тайдзи-оглане сказано не раз и не всегда кратко, ошибка в одном моменте ничего не изменит.
               rustik4009
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 ноября 2017, 15:25

              rokkero
              К вопросу 4). странновато видеть у монголов и ойратов такие «мусульманские» имена, как Акбар-аль-Дин или Абдула, но не впервой – был же Махума/Махмуд и др. Интересно, а не могла ли часть из них быть мусульманами?
              В Монгольских "Эрдэнийн эрихе", Биография Нейджи-тойна, Халха Джирум, Шара-Туджи и в других хрониках 17-18 вв. можно не раз увидеть арабские имена или же их переработка на монгольский лад и мусульманами они не были. Это видимо от того, что ещё с 13 века у них служили мусульмане среднеазиаты, и это необязательно их потомки, а часть культурного обмена, если можно так выразиться, ведь есть же у нас буряты, которые большинство из них зовутся русскими именами.
              А Зафар-намэ это единственный ранний источник того времени, может есть какие-нибудь документы? Я как-то скачивал Бухарские документы 14 века, но из-за нехватки времени ещё их не прочёл. Дело в том, что бывали случаи когда послы просто напросто не возвращались обратно, а остовались служить у государей к которым они явились, так к примеру было с персидским послом в 1723 году, в Санкт-Петербурге, когда он превысил свои полномочия по передаче Прикаспийских городов вместе с Астрабадом РИ, он не рискнул вернуться на родину и остался в России.
                 rokkero
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 ноября 2017, 16:53

                rustik4009

                Дело в том, что бывали случаи когда послы просто напросто не возвращались обратно, а остовались служить у государей к которым они явились
                Ну я об этом знаю, так довольно часто было в пост-монгольских образованиях - послал хан какого-то эмира или бека на переговоры к другому хану, а тот и перекинулся, да еще и соблазняет конкурента придти и разбить первого. Но ничто в источнике не указывает на то, что Тайдзи-оглан приехал послом - он всего лишь приехал одновременно (плюс-минус) с послами. Тех послов Тимур выслушал, пообещал мир и отправил назад. Все. Никаких намеков на посланничество Тайджи-оглана.

                Цитата

                "Эрдэнийн эрихе", Биография Нейджи-тойна, Халха Джирум, Шара-Туджи
                Честно говоря, все это имею скачанное, но еще не добрался - инфы много, но она запутанна и противоречива, а я с моей любовью выписывать и разлагать по полочкам обрабатываю такие вещи со скоростью больной черепахи с переломанными лапами. И ревматизмом вдобавку :)).

                rustik4009

                можно не раз увидеть арабские имена или же их переработка на монгольский лад и мусульманами они не были. Это видимо от того, что ещё с 13 века у них служили мусульмане среднеазиаты, и это необязательно их потомки, а часть культурного обмена
                Ну я к такому варианту отношусь с недоверием - какой смысл ойратам (т.е. монголам в широком смысле) принимать имена подчиненных народов? Скорее уж наоборот.

                ----

                Прочитал тут недавно у мирзы Хайдара Дуглата, что после смерти Вайс-хана (1428) могольские племена чурас и байрин ушли к ойратам. Потом в 1480-х или 1490-х гг. чурасов отбыл назад Алача-хан. С тех пор меня не покидает идея, что часть чурасов осталась с ойратами и стала называться чоросами. Why not? Многие исследователи пишут, что как раз во времена Тогона (1420-30-е гг.) в состав ойратов влились и др. племена: торгоуты и хошуты. Так почему бы не прийти чурасам и не стать чоросами? Интересно, пишет ли об этом хоть что-то в своем сочинении Чурас (Махмуд Фазил, или как там его) - тоже в будущем доберусь до него.

                Имейте в виду, что ранних ойратов не всегда было четыре племени, и кто там был - тот еще вопрос. В источниках фигурируют кэрэиты, багатуты, хойты, огеледы, урянхаи, и прочие непонятные желтолицые и узкоглазые морды. И разобраться, кто из них когда вошел в состав ойратов, а когда вышел, или сменил название, или может эти племена просто союзничали или кочевали рядом с ойратами - это очень трудно и запутанно.
                   rustik4009
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 ноября 2017, 19:51

                  rokkero


                  Ну я к такому варианту отношусь с недоверием - какой смысл ойратам (т.е. монголам в широком смысле) принимать имена подчиненных народов? Скорее уж наоборот.
                  Скорее всего подобное появилось не сразу, а постепенно. Может не такими уж и гордыми были, что могли себе позволить давать разные имена, ведь принимали маньчжуры китайские имена.
                  Насчёт чурасов, вполне может быть, что это чоросы и есть, я тут читая старинную литературу заметил, это касается как европейских, так и восточных, что разные авторы передают одни и те же названия с некоторыми искажениями, это касается как названия местности, так и имён, например читая документы о восстании Батырши, заметил странную передачу татарских имён, например вместо Исмаил писали Смайл, ну и т.д.
                  Конечно это мои домыслы, но я сужу из того, что я прочитал.
                     rokkero
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 декабря 2017, 16:10

                    Dezperado

                    Уж как их [хакасов, т.е. енисейских киргизов - rokkero] джунгары тиранили, их так никто не тиранил. Разве что еще монголы в 13 веке. Но мы про них не знаем, нам бы русских обвинить.
                    Спорно, камрад, спорно (по моему скромному мнению). У енисейских киргизов был выбор: быть под джунгарами или под русскими. И, как вы наверное знаете, они с упорством держались джунгар. Да, были отдельные перебежчики, селившиеся под Красноярском или рядом, но они составляли незначительную часть от населения кыргызских улусов. Насчет племен-кыштымов кыргызов я пока не знаю, но наверное они охотнее переходили к русским. В любом случае, ваши слова о тирании джунгар над собственно киргизами.
                    Вот возьмем династию князей Алтызарского улуса: Номча - Ишей - Ереняк - Корчин

                    Вражда киргизов Номчи и видимо, других, с русскими началась в 1606 году, искрой стал один эпизод на переговорах. Хотя, как я понимаю, позже русским удалось силой или угрозами заставить его платить ясак, это было непостоянно - в период 1610-1667 киргизы платили ясак то русским, то Алтан-ханам, то обоим сразу, то никому вообще.

                    В целом, период правления Номчи был довольно спокоен. Его сын Ишей пробовал отбиться от русских, но после тяжелых боев 1641-1642 гг. вынужден был шертовать, хоть и, видимо, на сносных условиях (т.к. русским эта война стоила много крови). Замечу, мне неизвестны факты, чтоб хотогойты, т.е. Алтын-ханы, "впрягались" войском за киргизов и помогали им отбиваться от русских. Джунгар к тому времени на "киргиззском горизонте" не было заметно.

                    В 1667 г. джунгары разбили Алтан-хана. По некоторым сведениям, киргизы даже помогли джунгарам его разбить и затем изловить. Так это или нет, но с этого года киргизы приняли зависимость от джунгар, которая была крепче предыдущих (от Алтан-ханов или русских). Вы и сами наверное знаете: джунгары посылали "наместника", выдавали ярлык на княжение, и пр.

                    А теперь ближе к телу: военная кооперация киргизов и джунгар. В походы и набеги на русские остроги часто ходили киргизо-джунгарские отряды, хотя киргизов, как я понимаю, в них участвовало больше. Возможно, джунгары иногда "маскировались", т.к. общеизвестно, что у них постоянно была генеральная линия - "не портить отношения с Россией". С другой стороны, ранее ведь иногда ходили джунгары грабить в составе или под видом Кучумовичей. Ладно, отвлекаюсь.

                    Алтызарские князья верно поддерживали джунгар: Иреняк погиб в битве с халхасцами в 1688, кажется (пишу по памяти), вместе с парой сотен своих киргизов, его сын Корчин и князь другого улуса Таин-Ирка тоже воевали в той войне. Тот же Корчин, как и др. кирг. князья, не попытались сопротивляться джунгарам во время переселения 1703 г., или воспользоваться ситуацией во время перехода.

                    Конечно, все было не безоблачно: временами приходилось платить большую дань, наместник мог быть зверем («а буде де они киргизы к ним калмыкам на помочь не пойдут и он де Сургал из двух князцов Даина Ирку или тайжу убьет до смерти»), но все же встает вопрос - почему не переходили к русским (или маньчжурам с монголами, если пофантазировать), не откочевывали куда-то на новые места, а стабильно держались джунгар? Видимо, под ними было таки лучше, чем под русскими!?

                    Кстати, с чего бы, если не по этой причине, русские так жестоко расправлялись с пойманными беженцами из переселенцев, которые бежали из Джунгарии назад в Хонгорай?

                    ------------------
                    Занятно, я свою планирующуся статью о джунгаро-сибирскокиргизских отношениях хотел назвать "Верные вассалы". Хотя она еще очень далека от появления. Впрочем, как и моя уверенность в полной правильности понимания тогдашней ситуации. Но на данный момент, я свое видение окреслил.
                    ------------------
                    Так же само алтайцы - они же тоже держались за джунгар, даже часть стала называться "ойротами". Хм? :038:


                    :ps: Не знаю, выложу ли я когда-то следующий пак литературы по ойратам - я все новопрочитанное аккуратно записываю, но вот найти все это в общей папке, выложить на Гугл и аккуратно дать ссылочки - это, боюсь займет несколько дней (до 100 позиций, мне аж страшно браться). Но интересная литература есть, да.
                       rokkero
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 декабря 2017, 17:10

                      Dezperado

                      А уж как сделали с енисейскими киргизами потом джунгары, так с ними никто не сделал, спаслись только те, кто бежал к русским.
                      По моим данным, енисейские киргизы вполне мирно жили среди джунгар, их там еще в 1740-1750-х гг. встречали, в т.ч. ихних князцов - среди зайсангов. Да и оток даже киргизов был, т.е. их целенаправленно не ассимилировали, не раздали по семьям.

                      Во время крушения ханства часть погибла от междуособиц/цинов/голода и болезней, но значительно число попыталось прорваться на север. Вот что читал:

                      Цитата

                      В том же 1756 (или 1755) г., пользуясь сумятицей, киргизы и телеуты (вместе 10 тыс. киб., но во главе с 4 зайсанами каждые) и мингаты бежали в сторону родного Саяно-Алтая, но по пути, недалеко от г. Усть-Каменогорска, их настигли войска Цинов (под началом Цэбдэнджаба) и перебили – от 1 тыс. киб. улуса кирг. зайсана Курбан-Кашки осталось в живых только 168 чел., а из мингатов уцелело только 100 киб., которых увели цинские войска, но на след. год они таки бежали в Россию.

                      Это из такой работ, в тексте указываются источники:
                      Скобелев С.Г. Демографические последствия завоевания Джунгарии войсками империи Цин
                      Бутанаев В.Я., Бутанаева И.И. Процесс возвращения кыргызов, угнанных в 1703 г. в Джунгарию, на историческую родину – Хонгорай
                      Сапаралиев Д.Б. Взаимоотношения кыргызского народа с русским и соседними народами в XVIII в.
                      Цыбенов Б.Д. Олеты Хулун-Буира – миграции и родовой состав


                      Где ж тут тотальный произвол над киргизами? У вас есть другая информация?
                         Dezperado
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 09 января 2018, 14:19

                        rokkero

                        Спорно, камрад, спорно (по моему скромному мнению). У енисейских киргизов был выбор: быть под джунгарами или под русскими. И, как вы наверное знаете, они с упорством держались джунгар.

                        Да просто киргизы были ближе расположены к джунгарским владениям, а сила русских в в 17 веке измерялась сотнями человек в том же Красноярске, и в 17 в у русских сил хватало только на то, чтобы оборонять сам Красноярск, ну и на редкие экспедиции на юг. В 17в у русских не было никакого существенного технического преимущества перед джунгарами. Но я-то писал, о том, как они их тиранили. А что, не тиранили? Где погиб тот же Ереняк? И чем вообще дело кончилось? Где у нас киргизы в Монгольских степях?

                        rokkero

                        а стабильно держались джунгар? Видимо, под ними было таки лучше, чем под русскими!?

                        Да потому что киргизы сами собирали дань со своих киштымов! Со всех этих аринцев, качинцев и т.д. Причем, столетиями. А тут приходят русские, киргизы сами должны платить ясак и по правовому положению становятся на одну доску с киштымами. И начались войны. Характерно, что войны в Сибири в основном шли с теми, кто сам собирал ясак: татары, киргизы, буряты, чукчи и т.д. А джунгары в этом поддерживали киргизов.

                        rokkero

                        Так же само алтайцы - они же тоже держались за джунгар, даже часть стала называться "ойротами". Хм?

                        Самоназвание современных хакасов -- тадарлар ( т.е. татары). Чингис-хан переселил несколько монгольских племен в Хакасию.

                        rokkero

                        По моим данным, енисейские киргизы вполне мирно жили среди джунгар, их там еще в 1740-1750-х гг. встречали, в т.ч. ихних князцов - среди зайсангов. Да и оток даже киргизов был, т.е. их целенаправленно не ассимилировали, не раздали по семьям.

                        На самом деле это была величайшая трагедия для енисейских киргизов. Кстати, существует даже теория, что после этого настоящие киргизы исчезли, а остались только киштымы, которые и подхватили их имя. Это, конечно, спорно. То, что кто-то там встретил киргизов в 1750-е гг, это не удивительно, ведь после переселения прошло не больше 20 лет. А вот куда они потом делись?

                        rokkero

                        Где ж тут тотальный произвол над киргизами? У вас есть другая информация?

                        Есть, конечно. Почитайте того же Бутанаева, как именно джунгары киргизов угоняли в Монголию.
                          • 44 Страниц
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • 6
                          • 7
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          ФВосточная Римская империя в Total War: Attila
                          Восточная Римская империя в Total War: Attila
                          Автор R Reis666
                          Обновление 27 марта 2024, 18:06
                          ФЗападная Римская Империя в Total War: Attila
                          Западная Римская Империя в Total War: Attila
                          Автор R Ravelin
                          Обновление 19 марта 2024, 19:10
                          FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Автор L Legio_Astartes
                          Обновление 11 марта 2024, 21:03
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики