[Haktar]

Призвание варягов на Русь: спор норманистов и антинорманистов

Пришли ли основатели Руси из Скандинавии, или местная славянская элита уже имела государственность? Этот политизированный исторический спор длится веками, рождая множество теорий о происхождении династии Рюриковичей.

Хронология

• 862 г.: Летописная дата призвания Рюрика на княжение в Новгород.
• 882 г.: Поход Олега на Киев и объединение северной и южной Руси.
• XVIII в.: Формирование норманнской теории Байером и Миллером.
• 1749 г.: Резкая критика теории со стороны Михаила Ломоносова.
• XX-XXI вв.: Археологические находки в Гнёздово и Ладоге синтезируют обе теории.

[mindd]

Эмцу 18 мая 2014, 14:19

mindd 18 мая 2014, 14:02

Трупосожжение в ладье типично скандинавский обряд, это мнение распространено на основании скандинавских аналогий, меня не интересуют скандинавы, я ими не занимаюсь, почитайте Петрухина если мне не верите - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Конечно скандинавы практиковали и погребения в обычных грунтовых могильниках, часто под курганными насыпями. У славян , как я помню, была распространена кремация умерших.

Так у балтийских славян лодочные захоронения тоже имеются, так что ...

Вероятно переняли наряду с именами Такие вот были автаркичные наши предки и сами государство создали и никаких скандинавов и в помине не было

[Эмцу]

mindd 18 мая 2014, 14:21

Вероятно переняли наряду с именами

Ну а почему бы и нет, промысел то один - морской разбой.))

mindd 18 мая 2014, 14:21

Такие вот были автаркичные наши предки и сами государство создали и никаких скандинавов и в помине не было

Так варяги то типа же на славянском говорили, так что ...

[Laszlo]

Правда такие захоронения с лодками были еще у готов, англов, саксов. Германская традиция.

[mindd]

Для ясности - первое предложение - утверждение, 2-ое ирония, 3-е ирония.

[Эмцу]

Laszlo 18 мая 2014, 14:30

Правда такие захоронения с лодками были еще у готов, англов, саксов. Германская традиция.

И у ругов видимо тоже .

[Laszlo]

У балтийских славян они могли появиться вследствие контактов с шведскими йотами (готами) и данами. Кроме того скандинавские мечи получили широкое распространения и у прибалтийских финнов. По отношению к прибалтийским финнам и славянам скандинавы играли культургерскую роль, как и франки для хорватов и чехов.

[mindd]

Laszlo 18 мая 2014, 14:33

По отношению к прибалтийским финнам и славянам скандинавы играли культургерскую роль,

к этому я и вел

[Эмцу]

mindd 18 мая 2014, 14:31

Для ясности - первое предложение - утверждение, 2-ое ирония, 3-е ирония.

Ничего, одно другому не помешает.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 18 мая 2014, 14:33

Кроме того скандинавские мечи получили широкое распространения и у прибалтийских финнов. По отношению к прибалтийским финнам и славянам скандинавы играли культургерскую роль, как и франки для хорватов и чехов.

Одних мечей маловато, у татаро-монгол вон тоже луки классные были для своего времени, а вот "культурогерская роль" к соседним народам - как-то не очень.))

Да не, скандинавские города значительно уступали городам балтийских славян, судя по упоминаниям современников. Так что с культурогерской ролью пролёт однозначно.

А прибалтийски финны да, не слишком чтобы развиты ещё в ту эпоху были.

[Laszlo]

Что характерно, при христианизации, что в Скандинавии, что на Руси, уже крещенные князтя старались освятить останки своих предков. Они раскапывали могилы, освящали останки и перезахоронивали их. Об этом говорит Ф.Б. Успенский. Вообще достаточно много паралелей с Скандинавией. Например легенда о сожжении Искоростеня и смерти Олега вещего имеют парели у Саксона Грамматика и скандинавских сагах. Да и в 11 веке скандинавы были частыми гостями в Руси. Скандинавское влияние уступает византийскому только со второй половины 11 века.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ой-ли уступали. Вы не знакомы с Биркой, вы не знакомы с Роскильде. Аркона и Йом провинция по сравнению с ними. Прибалтийские финны были развиты на уровне племенных княженией как в случае с славянами до Руси и сопоставимы с полабскими славянами. Более менее прочные объединения смогли построить только Никлотинги, да и христианство этому помогало и естественно связи с немцами. Как бы не хотелось русским патриотам. Ну а относительно прибалтийских финнов там целый комплекс заимствований от скандинавов в материальной культуре.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Те же Хяме (тавасты) и эсты (эстонцы) были не по зубам Киевской Руси и Новгороду. Покорить их смогли шведы и датчане с немцами соответственно. Славяне без скандинавов и Византии были бы на том уже уровне полабских славян и были бы легкой добычей для поляков и венгров, а также половцев с волжскими булгарами.

[Эмцу]

Laszlo 18 мая 2014, 14:59

Ой-ли уступали. Вы не знакомы с Биркой, вы не знакомы с Роскильде.

Да какая там Бирка! - село по сравнению с полабскими Волином, Ретрой, Старградом.

Laszlo 18 мая 2014, 14:59

Прибалтийские финны были развиты на уровне племенных княженией как в случае с славянами до Руси и сопоставимы с полабскими славянами. Более менее прочные объединения смогли построить только Никлотинги, да и христианство этому помогало и естественно связи с немцами.

Причём тут объединения? Полабские славяне язычниками были, и в этом их трагедия, потому как христианские соседи являлись более многочисленны и сплочённы против "неверных", типа крестовые походы организовывали. А так и немцев неоднократно бивали и датчан, но силы то неравны были.

Laszlo 18 мая 2014, 14:59

Как бы не хотелось русским патриотам. Ну а относительно прибалтийских финнов там целый комплекс заимствований от скандинавов в материальной культуре.

С прибалтийскими финнами это эстонцы пусть разбираются, а русским патриотам те без разницы.