[Avtocrator]

Alexios

Елену Галкину еще можно, пока вроде не запрещена. Правда, она в "истформатовскую" тусовочку не входит.

На ютубе нашёл канал "Максим Жих" (может и его), там есть несколько роликов с Галкиной. Надо глянуть. А ещё на канале есть запись передачи "Час истины" с Фоминым и Сахаровым, тоже когда-то не досмотрел.

konrad karlovich

Поделюсь, если интересно.

Интересно, конечно.

[konrad karlovich]

Avtocrator

Интересно, конечно.

увяз на главе с неолитическими культурами и лингвистикой. Увы мне, в последней не разбираюсь, последний на форуме лингвист отсутствует, а народные лингвисты не интересны с т.з. познания, хотя и забавны.
Вот такая цитата:

Спойлер (раскрыть)

Ясно прослеживаемые, например, в кельтских языках уральские элементы могут отражать очень древние контакты индоевропейцев с ветвью уральской группы языков, связанной в свою очередь с языками основной зоны образования монголоидной расы.

Ссылок нет и о чем речь дилетанту неясно. Может и не очень древние? От мадьяр в Раннее Средневековье и опосредованно?

[konrad karlovich]

Мой голова не мочь это понимайт!

Гунны не имеют отношения ни к хунну, ни к тюркам, ни к финноуграм. Они-скифы. А готы и анты-кельты. Может и так, но о чем дискуссии, если все и так доказано?

Снова убойный аргумент против убийц- норманистов, у которых нет возражений по существу:

Спойлер (раскрыть)

В цитированной выше статье-мемуарах Л.С. Клейн выстроил семь ступеней «Лестницы в преисподнюю норманизма». Он прав в том, что выводы «а ля Майн Кампф» из норманизма необязательны. Но, конечно, возможны. Поэтому внимательно следует отнестись и к тем ступеням, которые автор считает научно доказанными. Это именно первые ступени. Автор формулирует их так: «1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны. 2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся. 3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русь, и от них это название перешло на восточных славян». Это действительно основа и последующих (идеологических) ступенек. Но автору кажется, что норманизм на этих ступенях уже безраздельно торжествует: «Кто сейчас отрицает, что варяги — норманны? Странно и смешно подумать, но факт: с точки зрения антинорманистов прошлых двух веков, … все советские историки — норманисты (за исключением разве что В.Б. Вилинбахова)». Конечно, в местах не столь отдаленных за литературой следить было трудно, а в наши дни, когда тиражи упали в сотни раз, многих публикаций не найдешь и в библиотеках. Но, скажем, книги и статьи упомянутого зам. ред. журнала общим тиражом в сотни тысяч экземпляров, написаны с последовательно антинорманистских позиций, а статья «Об этнической природе варягов» переведена и в Европе и за Океаном, и возражений по существу пока встречать не приходилось. А возражения типа «не-филолог» (Е.А. Мельникова) или приписывание оппоненту чтения, противоположные написанному (А.В. Назаренко), показывают, что современные норманисты мимо «первых ступеней» перепрыгнули сразу в последнюю.

Наблюдения над именословом:

Спойлер (раскрыть)

Вопреки имеющимся в литературе мнениям, имена Бливила, Фроила, Оптила, Травстила, Бравила и Синдила не германские, а именно «гуннские». И если искать им в индоевропейских языках ближайшие аналогии, имеет смысл обратиться к словенско-варяжскому Новгороду. В Новгороде нехристианские имена принимали именно такую форму: Нездила, Нерила, Твердила и т. п. В этом же направлении переделывались и христианские имена: Петрило, Данила, Гаврила.

Предания о происхождении литовской знати от Полемона, а Рюрика -от мифического брата Августа может иметь основания:

Спойлер (раскрыть)

Прусский хронист XVI в. Лука Давид приводит легендарную историю, якобы от времени Августа, согласно которой ученые мужи из примыкавшей к Пафлагонии области Вифинии прошли далеко на север до венедов и алан в Ливонии. За морем они встретили народ ульмигеров, язык которых был никому непонятен, кроме венедов[256]. Элемент историчности в данном случае можно усмотреть в упоминании народа «ульмигеров», смысл названия которых хронист, похоже, не понимал. «Ульми» в данном случае дериват германского Holm — остров. Аналогичным образом Иордан выделял «ульмиругов», т. е. «островных ругов». Речь идет о каком-то островном населении, родственном по языку венедам. Предание же о Вифинии может быть косвенно связано с другим легендарным сюжетом: о происхождении родоначальника русских князей Рюрика от мнимого брата Августа — Пруса. Именно в Вифинии в III в. до н. э. правил Пруссий, у которого нашел приют Ганнибал.

Многовато для неподготовленного ума.

[Александрович]

konrad karlovich

Гунны не имеют отношения ни к хунну, ни к тюркам, ни к финноуграм. Они-скифы.

Где такая прелесть?

[Alexios]

Александрович

Где такая прелесть?

Аполлон Кузьмин.

[Александрович]

Alexios

Аполлон Кузьмин.

Мда... Сейчас моя нервная система к такому не готова

[Laszlo]

Охренеть. Я почему-то думал, что как бы исходя из памятников археологии типа гуннских котлов, а также таких традиций как шрамирование и искуственная деформация черепа преемственность хунну и гуннов очевидна. И да, аристократия гуннов по археологическим находкам и описаниям у Аммиана Марцеллина и Йордана как бы монголоидная. Скифы же ярко выраженые европеоиды. На востоке в Центральной Азии была некая монголоидная примесь, но именно что примесь и эта примесь в центральноазиатских саках была типа монголоидной примеси у современных казанских татарах.

[Laszlo]

Цитата

Ссылок нет и о чем речь дилетанту неясно. Может и не очень древние? От мадьяр в Раннее Средневековье и опосредованно?

Касательно уральцев и индоевропейцев то это еще древнее время. Компаративисты считают, что прауральцы и праиндоеевропейцы были родствены во время распада ностратической семьи (мнение Каллио и Койвулехто). Индоевропейская лексика в уральских относиться к эпохе бронзы и относиться к так называемому андроновскому арийскому языку (по Хелимскому и Напольских). Связь уральских с кельтскими это какой-то гарячечный бред, как и отнесение антов к кельтам. Когда кочевые мадьяры пришли в Паннонию, то кельтов в этом регионе не было несколько столетий как. И если Трапстила не германское имя, то я уж не знаю какие имена тогда германские.

[konrad karlovich]

Я вовсе не настолько самонадеян, чтобы соревноваться в знании историографии и научной эрудиции с Кузьминым, полным дином советского издания. Но могу возражений от лиц с таким же количеством знаков отличия накидать. И как-то не готов пока мой мозг все это воспринять. Или уже не готов. Продолжаю делиться впечатлениями:

Спойлер (раскрыть)

Основой норманизма является гипотеза или просто априорное допущение, что этноним «варяги» относится к скандинавам, а «варяги-русь» — непосредственно к шведам. И мнение это изначально опиралось вроде бы на летопись — «Повесть временных лет». Но практически все норманисты воспринимали (и воспринимают до сих пор) эту летопись как сочинение одного автора, а все летописание — как некую эстафету сменявших друг друга летописцев. И хотя еще в начале XIX в. было указано на несостоятельность такого представления о жанре летописания, наиболее полно отражавшего идеологическую и политическую борьбу земель, городов, разных верований и княжеских родов, мнение о летописании как «едином дереве» до сих пор держится не только на школьном уровне. Эти представления лежат в основе научного багажа заметно активизировавшихся в последнее время наших неонорманистов

Если я верно понял, то норманисты напрасно гордятся своей ученостью и повышают друг другу индекс Хирша, ибо их знания остаются на школьном уровне.

Спойлер (раскрыть)

Отправляясь от факта множественности истоков раннего летописания, можно ставить вопрос и о выделении разных источников и самостоятельных историографических традиций, вошедших в позднейшие своды.

Применительно к генезису "руси", не впполне ясно о какой именно множественности источников идет речь, тем более что автор сам утоянил, что летописание, иное чем киевское и новгородское не сохранилось. А уж как региональное летописание отразилось в сохранившемся- тут простор для версий широчайший.
Смотрим:

Спойлер (раскрыть)

Таким образом, известные летописные версии начала Руси сводятся к противопоставлению прежде всего поляно-славянской и варяжской концепций. И та и другая в свою очередь подразделяются на варианты, более или менее отличающиеся от основных версий. В новгородском варианте варяжская концепция как бы превращается в варяго-словенскую, о чем ниже еще будет речь. В этой же версии особенно подчеркивается право «законной» династии Рюрика на обладание всеми русскими землями.
Многообразие версий, связанных с возникновением той или иной народности или государства, — явление вполне закономерное. Каждая область и племя располагают своими традициями и вносят реальный вклад в процесс создания целостного организма. И каждая область, при возможности, стремится подчеркнуть этот вклад, хотя бы и за счет явных передержек. Две основные летописные концепции отражают, очевидно, не все многообразие таких идей в домонгольской Руси. В сущности, здесь представлены только киевская и новгородская интерпретация событий. О других мы почти ничего не знаем. Мы не знаем, как этот процесс воспринимался в Смоленске и Полоцке, поскольку летописи этих центров не сохранились. Лишь кое-какие реликты уцелели от традиций Юго-Западной и Чернигово-Тмутараканской Руси.
Некоторые остатки галицко-волынского летописания сохранились и в «Повести временных лет». Заметно больше их в «Истории Российской» Татищева. Преимущественно эти летописи были использованы в XV в. польским хронистом Яном Длугошем. Об основном отличии этих летописей выше говорилось: по Длугошу, Дир и Аскольд являлись местными киевскими князьями, потомками Кия. «Партнерами» полян у него являются радимичи, вятичи и дулебы. Первые два племени в ПВЛ выводились «от ляхов» (под которыми понимались и «поморяне» и «мазовшане»), а третье лишь частично входило в состав Руси, локализуясь в Центральной Европе.
Версии, бытовавшие в Чернигово-Тмутараканской Руси, нашли косвенное отражение в «Слове о полку Игореве». Вопреки настояниям некоторых летописцев, князья вовсе не стремились выстроить свою генеалогию, отправляясь от приглашенного северными племенами Рюрика. Киевские памятники XI в. («Слово о законе и благодати» Илариона, «Память и похвала Владимиру Иакова мниха») не шли глубже Игоря в княжеских родословных. «Слово о полку Игореве» показывает, что даже и в XII в. на периферии сохранялись местные, традиционные представления о ходе сложения Древнерусского государства.
В центре своеобразной княжеской генеалогии «Слова о полку Игореве» стоит образ Трояна, сведения о котором доносит знаменитый песнотворец XI столетия Боян. Загадочный образ породил значительную литературу. Часть авторов (Н.С. Державин, A.C. Орлов, М.Н. Тихомиров, Б.А. Рыбаков) полагали, что имеется в виду римский император Траян. Другая группа ученых (Д.С. Лихачев, А. Болдур, Ф.М. Головенченко и др.) видела в Трояне языческого бога. К этой точке зрения присоединился затем Ю.М. Золотов. В поле его зрения, видимо, не попала третья группа исследователи (Н.И. Костомаров, A.B. Лонгвинов и др.), которые полагали, что за образом стоит кто-то из реальных князей русской истории.
...............
Отличительная черта всех народных измерений — их естественность и неопределенность. Подобно тому, как меры длины ориентировались на части человеческого тела (стопа, пядь, локоть и др.) и меры времени устанавливались в связи с природными явлениями (день, ночь, месяц, цикл луны, лето), а также относительно жизни самого человека. Напомним, что счет времени в догосударственный период велся практически только поколениями. И эта система определения времени сохранялась не только в быту, но кое-где и в письменности много веков спустя. (В легенде о происхождении Рюрика от брата Августа Пруса устанавливалось в качестве связующего звена 14 поколений). Пока же отметим, что буквальное значение слова «век» в древности — это срок жизни предмета, явления, человека. Это хорошо известно и подтверждается большим количеством источников. Различные значения этого слова в древней литературе являются лишь разновидностями его основного содержания. Это слово было наиболее употребительно для обозначения жизни одного поколения. Основное значение латинского соответствия славянскому «веку» — seculum — как раз «поколение», «век человеческий». Имеется оно и в других языках, что вполне закономерно в свете практической необходимости в таком понятии.
Следовательно, буквально фраза «на седьмом веце» означает «седьмое поколение», идущее от Трояна. Числительное «седьмой» в данном случае могло привлечь внимание автора и потому, что у многих народов непосредственное родство фиксировалось до седьмого колена. Для событий второй половины XI в. на Руси такое приурочение могло иметь и определенный назидательный смысл: начались усобицы между «внуками» Трояна. Не исключено также, что именно «седьмым» поколением рода Трояна заканчивался цикл песен Бояна.
Таким образом, Всеслав и один из зачинателей усобиц Олег Гориславич отнесены в «Слове» к седьмому поколению, идущему от Трояна. Отступая к истокам родословной, получим следующий ряд: 7. Всеслав, 6. Брячислав, 5. Изяслав, 4. Владимир, 3. Святослав, 2. Игорь, 1. Троян. Троян здесь, следовательно, мыслится в качестве непосредственного предшественника бесспорного родоначальника династии — Игоря. В генеалогических преданиях очень часто ранние их ступени «уплотнялись», иногда древнейшая эпоха вообще представлялась только реальным или мифическим родоначальником. Поэтому необязательно считать Трояна отцом Игоря. Но и такая вероятность, по крайней мере, в понимании автора «Слова», не исключалась. Поэт, очевидно, имел аудиторию, которой также были известны сообщаемые им факты. Эта аудитория из древних песен что-то знала о «времени Бусове», о борьбе с готами и других подобных сюжетах, развивавшихся много лет назад где-то в Причерноморье.

Несохранившееся летописание, по крайней мере, в форме бытовавших преданий, отразилось в Слове, а Троян-предок "Рюриковичей".

Спойлер (раскрыть)

Но «Сказание о славянской грамоте», внесенное в летопись и датированное по болгарской эре (эра ориентировалась на лунный календарь, и обозначенный в летописи 6406 г. от «сотворения мира» означал 893–894 гг., когда на соборе в Болгарии было принято решение о «преложении» книг на славянский язык, тогда как по константинопольской эре это был бы 898, а по старой византийской 902 г.). И не случайно, что Н.К. Никольский, а вслед за ним М.Н. Тихомиров, Б.А. Рыбаков, Л.В. Черепнин первые летописные труды датировали концом X в. (Личность летописца, закончившего свой труд в 996 г., весьма колоритна и по языку, и по свободному образу мыслей). Какие-то записи должны были появиться и в христианской общине, упоминаемой под 944 г. при христианской церкви Ильи.

вот и наглядная иллюстрация к тому, как норманисты безграмотно(или преступно) отодвигают начало летописания на 1030е, а кто и на начало 12 века. Конец 10в., а возможно имелись более ранние записи. Пару лет назад меня здесь антинорманист отругал за цитирование подобных мыслей от Аверьянова, которые приписал мне. А тут-плеяда ученейших ученых. Хотя вот кто-то как бы не в 6 веке начала летописания отыскал? Впрочем, могу и ошибаться.

[konrad karlovich]

konrad karlovich

мнение это изначально опиралось вроде бы на летопись — «Повесть временных лет». Но практически все норманисты воспринимали (и воспринимают до сих пор) эту летопись как сочинение одного автора, а все летописание — как некую эстафету сменявших друг друга летописцев

а у меня сильное впечатление, что в области источников, А.Г. ориентируется на 2 (два) столь же недоказанных постулата:
1. Раннее начало летописания, не позднее конца 10 века. Или еще раньше;
2. "Сведения Татищева" действительно происходят из неких аутентичных, уникальных, а ныне утерянных источников.
И тут не все дины и согласны.