Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал




Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Просмотров:
 355 079

Кто же прав? 191 проголосовало
  1. Норманисты | 112 голосов / 58.64%

  2. Антинорманисты | 36 голосов / 18.85%

  3. Затрудняюсь ответить | 43 голосов / 22.51%

  • 260 Страниц
  • « Первая
  • 257
  • 258
  • 259
  • 260
 8 
 Haktar
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 июля 2026, 16:13

Imp

Призвание варягов на Русь: спор норманистов и антинорманистов


Пришли ли основатели Руси из Скандинавии, или местная славянская элита уже имела государственность? Этот политизированный исторический спор длится веками, рождая множество теорий о происхождении династии Рюриковичей.

Хронология

  • 862 г.: Летописная дата призвания Рюрика на княжение в Новгород.
  • 882 г.: Поход Олега на Киев и объединение северной и южной Руси.
  • XVIII в.: Формирование норманнской теории Байером и Миллером.
  • 1749 г.: Резкая критика теории со стороны Михаила Ломоносова.
  • XX-XXI вв.: Археологические находки в Гнёздово и Ладоге синтезируют обе теории.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 11 июня 2026, 18:06

    Laszlo

    шрамирование и искуственная деформация черепа


    И где она у сюнну? Откуда известна?

    Laszlo

    аристократия гуннов по археологическим находкам и описаниям у Аммиана Марцеллина и Йордана как бы монголоидная


    По их описаниям монголоиды НЕ получаются. Получается просто некрасивая внешность. Простейшее объяснение монголоидности, пардон, в нашей сахалинской детской дразнилке корейцев "нос плюский - глаз узкий".

    Где что-то подобное, что сразу фиксирует оба ярких признака (разрез глаз и форма носа) у вышеупомянутых авторов?
       Тимур0108
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 11 июня 2026, 19:10

      Оффтоп (контент вне темы)
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 11 июня 2026, 19:13

        Аланов, которые европеоиды, Аммиан Марцеллин считал красивыми. В то же время, Аммиан Марцеллин и Йордан считали гуннов уродливыми. И описания Аммиана Марцеллина и Йордана постулируют именно необычную для римлян монголоидную внешность. Йордан-

        Цитата

        «Он [Аттила] был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом, он являл все признаки своего происхождения».

        Опять же Йордан -

        Цитата

        Возможно, они победили их не столько войной, сколько внушив величайший ужас своим страшным видом, и обратили в бегство, потому что их образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так выразиться, на безобразный комок с дырами вместо глаз; а их свирепый взгляд выдавал жестокость их духа. Они свирепствуют даже над собственными детьми с первого дня их рождения. Ибо, как только те рождаются, они рассекают их щёки железом, чтобы, прежде чем воспринять питание молоком, те научились терпеть боль от ран. Поэтому они стареют безбородыми, а в юношестве лишены красоты, так как лицо, изборождённое железом, из-за рубцов теряет своевременное украшение волосами. Они малы ростом, но быстры проворством своих движений и чрезвычайно склонны к верховой езде; они широки в плечах, ловки в стрельбе из лука и всегда горделиво выпрямлены благодаря крепости шеи. Имея человеческий облик, они живут в звериной дикости.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 11 июня 2026, 19:23

          Laszlo

          Аланов, которые европеоиды, Аммиан Марцеллин считал красивыми.


          Вот как раз эти имели традицию деформировать и удлинять черепа!

          Laszlo

          И описания Аммиана Марцеллина и Йордана постулируют именно необычную для римлян монголоидную внешность. Йордан-


          Тут монголоидность даже близко не лежала! Только при очень большом желании можно увидеть в маленьких (!) глазах (у монголоидов они и большие, и маленькие - отличаются только спецификой разреза), и в "приплюснутом носе" монголоидность!

          Фтопку такие "доказательства"!

          Laszlo

          Опять же Йордан -


          И где тут практика сюнну? Давайте не будем слепо следовать той чуши, что писали лет 100 назад! Где тут аналогии с сюнну Центральной Азии?

          В общем, недоработка опять!
          -Добавлено-
          Тимур0108

          Всего делов-то - найти захоронения этнических гуннов, сравнить с краниологией из курганов сюнну - и после этого можно вещать, аки Геббельс!

          Правда, проблема шрамирования никак не решается, но что для старины Геббельса подобные мелочи?
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 11 июня 2026, 19:25

            Аммиан Марцеллин -

            Цитата

            2, 1. Семенем всех несчастий и корнем разнородных бедствий, которые возбудила воинственная ярость обычным, все смешивающим пожаром, послужила, как нам известно, следующая причина. Племя гунов 656, о котором мало знают древние памятники, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости. (2) При самом рождении делаются на щеках ребенка глубокие надрезы острым оружием для того, чтобы рост выступающих в свое время волос притуплялся образующими морщины рубцами, и таким образом они стареют безбородыми и лишенными всякой красоты, подобно евнухам; все они отличаются [302] плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным (et pavendi) 657 видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов.

            -Добавлено-
            Аммиан Марцеллин о аланах -

            Цитата

            2, 21. Почти все аланы высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами; они страшны сдержанно-грозным взглядом своих очей, [305] очень подвижны вследствие легкости вооружения и во всем похожи на гунов, только с более мягким и более культурным образом жизни
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 11 июня 2026, 19:27

              Короче, это оффтопик.

              Проблема соотношения сюнну и гуннов (до сих пор это "тождество" доказывается только упоротыми) - явно не относится к проблеме норманизма/антинорманизма.

              Прекращаем тут, идем в соответствующие темы, а то Старый, побей меня кицкины лапки, даст всем по шее ссаной тряпкой!
              -Добавлено-

              Laszlo

              Аммиан Марцеллин о аланах -


              Во всем похожи на гуннов, только более культурные :facepalm:

              Вы точно прочитали то, что приводите в качестве доказательств?

              Это не личная придирка - это строгость к использованию источников.

              Где тут разница во внешности, и где - в культурном уровне?
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 11 июня 2026, 19:31

                И, кстати, Агнеш Куштар антрополог из Венгерского Национального музея реконструирует внешность гуннов как монголоидную. И да, похожую на гуннов внешность имели и авары. Эти уже потомки сяньбийцев-жужаней. И да, Прокопий Кесарийский противопоставлял эфталитов которых называл белыми гуннами собственно европейским гуннам. У гуннов по мнению готов и римлян не просто некрасивая внешность, а та внешность которая считалась чужой и непривычной. С подобным отвращением описывали внешность монголов европейские хронисты на латыни.

                И кстати как уродливую внешность западнотюркского кагана описывал Мовсес Каганкатваци Грузины изобразили узкие глаза и редкую бородку Тон-Джабгу-кагана.
                Эфталиты европеоиды, а вот гунны, авары, тюрки монголоиды.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 11 июня 2026, 19:32

                  Laszlo

                  И да, похожую на гуннов внешность имели и авары. Эти уже потомки сяньбийцев-жужаней.


                  Попробуйте отвлечься от постинга, бессмысленного и беспощадного, и осмыслить написанное!

                  Белокурые и высокие - такие же, как гунны... Йоптыть! Вылитые монголоиды!

                  Не знаю, что там распыляют, но собственную голову иметь никто не запрещал, даже если всем предписано думать задницей!
                  -Добавлено-

                  Laszlo

                  Грузины изобразили узкие глаза и редкую бородку Тон-Джабгу-кагана.


                  Жду изображения...
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 11 июня 2026, 20:01

                    Цитата

                    Принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана.

                    Мовсес Каланкатваци История страны Алуанк, глава XI

                    Цитата

                    Белокурые и высокие - такие же, как гунны... Йоптыть! Вылитые монголоиды!

                    Европейские гунны монголоиды, а эфталиты европеоиды.

                    Прокопий Кесарийский -

                    Цитата

                    (2) Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22. Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском. Среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид. (5) И образ жизни их не похож на скотский, как у тех.


                    Цитата

                    Существует четыре описания внешности гуннов. Первое и самое раннее написано Аммианом Марцеллином зимой 392/393 г. Оно было пересказано Иеронимом и Клавдианом. Автором второго стал галльский автор Сидоний Аполлинарий; хотя некоторые выражения были явно заимствованы у Клавдиана, его описание гуннов основано на аутопсии. Третью картину нам нарисовал Иордан, который, вероятно, видел гуннов в восточно-римской армии. Однако его портрет Аттилы восходит через Кассиодора к Приску, нашему четвертому источнику. Поскольку царь «выказывал свидетельства своего происхождения», мы будем считать, что сказанное Приском о нем есть расовые характеристики гуннов.
                    Отто Менчен-Хелфен

                    Цитата

                    То, что в глазах римлян и германцев гунны были уродами, не слишком важно, и, когда Аммиан заявляет, что они имеют чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей или уподобить тем грубо отесанным наподобие человека чурбанам, которые ставятся на краях мостов, очевидно, он хочет подчеркнуть грубые черты гуннов. Только крайне неохотно Аммиан сказал два хороших слова о ненавистных дикарях: у них компактные сильные конечности и, как у его возлюбленного императора Юлиана, сильные шеи.
                    Широкие плечи и грудь, scapulis latis (Иордан), lato pectore (Приск), insignes umeri, pectora vasta (Сидоний) для «расовой диагностики» имеют так же мало значения, как узкая талия, succinct sub ilibus alvus (Сидоний). Большой рост сидя может быть важнее: «Пешие, они представляются среднего роста; но если видишь их на коне, то они кажутся высокими; такими же часто являются они, когда сидят» (Forma quidem pediti media est, procera sed extat, si cernas equites; sic longi seape putantur, si sedeant, Sidonius). Как и гунны, башкиры с изрядной примесью монголоидной крови имеют длинные тела, мускулистые и сильные, с широкими плечами.


                    Цитата

                    Описания дают несколько искаженный образ гуннов. Судя по тому, что известно о других степных народах северной части Евразии в 1-м тысячелетии, маловероятно, что гунны были такими же монголоидами, как, скажем, современные якуты или тунгусы. Многие гунны являлись полукровками. Баламбер женился на готской принцессе, последняя жена Аттилы имела германское имя Ильдико, предком гепида Мундо был Аттила. Хотя мы ничего не слышим об алано-гуннских браках, монголоидные наследственные черты в аланах Сапаудии показывают, что такие браки считались обычными. Лидером аланских вспомогательных частей Стилихона являлся маленький человек, среди его предков, вероятно, были гунны.
                    В большинстве крупные могильники постгуннских веков в степях показывают нам смешение рас. Гепидский могильник в Кизомборе – это целый расовый конгломерат, в котором присутствуют элементы северной, средиземноморской, восточноевропейской рас. В своем скандинавском доме гепиды могли и не быть чистыми северянами, но монголоидов среди них не было. В Венгрии они смешались с гуннами. В аварских могильниках, помимо европеоидов, присутствует по меньшей мере четыре монголоидных типа: Синид, Байкал, Тунгид, Енисей. В могильнике в долине Кызыл-Алая, датированном VI–VII вв., монголоиды и с широкими, и с узкими лицами были захоронены рядом с европеоидами андроново-протосредиземноморского типа с разной степенью монголоидной примеси, свидетельствуя о сложном составе некоторых групп западного тюркского каганата.

                    Палеоантропологические свидетельства показывают, что гунны тоже принадлежали к смешанной расе. В 1939 г., когда Бартуц опубликовал свое фундаментальное исследование рас в Венгрии, он не знал о существовании «ни одного черепа, который, вне всяких сомнений, мог бы считаться гуннским». Сейчас ничего не изменилось. Шансы, что когда-нибудь будет найден могильный камень с надписью «Hic iacet… genere Hunus», под которым будет находиться хорошо сохранившийся скелет, мягко говоря, невелики. Но все-таки ситуация не так плоха, как кажется. Приведенный ниже список неевропеоидных черепов в захоронениях гуннского периода, возможно, не полон, поскольку не все публикации провинциальных музеев были для меня доступны, но для наших целей он вполне достаточен:

                    Вена-Зиммеринг: череп зрелого мужчины; все указывает на то, что перед нами монгол или монголид.

                    Страже I, Пьештаны, Словакия: женщина. Е(вропеоид) + М(онголоид).

                    Бешенев V, район Шураны, Словакия: мужчина. Е + М.

                    Адони, Венгрия. Один искусственно деформированный череп ребенка, судя по всему принадлежащий к европеоидному типу. Еще 21 череп не подвергся деформации. Из них десять относятся к долихокрании, шесть – к мезокрании, четыре – к брахикрании. В одном случае определить черепной указатель не представилось возможным. Что касается распределения видов, европеоидный тип представлен северным, средиземноморским и восточноевропейским видами. Четыре черепа относятся к так называемому субуральскому виду монголидного типа. Черепа, принадлежащие к нему, характеризуются длинным и относительно широким мозговым отделом cranium cerebrale (мезокрания), низким лицевым отделом cranium viscerale, умеренно выпуклым лбом и выраженными надбровными дугами.


                    Цитата

                    Гиёр, Венгрия: 23 черепа из могильника, расположенного внутри и за пределами римского лагеря. Один искусственно деформированный череп ребенка. Черепа принадлежат к европеоидному и монголоидному типам, представленным по шесть единиц каждый. В остальных случаях точная классификация оказалась невозможной. В монголидных видах доминируют тунгидские характеристики. Особая важность придается черепам в захоронениях 9 и 21: они принадлежат к долихокраническому монголоидному типу. Самая близкая параллель – классический тип, найденный в аварском могильнике в Мошонсентяноше. Дульцеанка в Мунтении, Румыния: деформированный череп мужчины в возрасте около 50 лет. Е + М.


                    Цитата

                    Можно предположить, что европеоиды хунну первоначально были членами покоренных племен, военнопленными или рабами.
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 11 июня 2026, 20:27

                      Facial reconstruction of Huns in Europe
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      The Avar Elite of Kunbábony: DNA, Facial Reconstruction and Burial Insights into a Possible Khagan of 7th-Century Hungary
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Atilla and Huns were mixed Mongoloid NOT white (according to facial reconstruction)
                        • 260 Страниц
                        • « Первая
                        • 257
                        • 258
                        • 259
                        • 260
                         
                        Перевести Страницу
                        Напишите сообщение используя ваш аккаунт в:
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 08 сен 2026, 00:36 · Зеркала: Org, Site, Tech, Onl