Сообщество Империал: Саурон - Сообщество Империал

Laaladar

Саурон

Кто же он такой?
Тема создана: 07 ноября 2008, 20:21 · Автор: Laaladar
Ваше отношение к Артано
  1. 1. Один из любимых персонажей | 40 голосов / 56.34%

  2. 2. Злобная тварь | 31 голосов / 43.66%

  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dart Kovu Nazgul
  • Imperial
Imperial
Гранд-мофф

Дата: 16 апреля 2013, 08:58

Imp

Саурон (Майрон, Аннатар, Артано, Аулендил, Гортхаур Жестокий, Тёмный Властелин, Властелин Колец, Всевидящее Око, Враг, Некромант) ? персонаж произведений Дж.Р.Р. Толкина. В легендариуме Толкина Саурон ? айнур, изначально майар из народа Аулэ. Саурон был одним из майар, которые приняли сторону Мелькора. Стал одним из самых верных и могущественных сподвижников Моргота, но после Войны Гнева и пленения Мелькора Саурон возвысился до величайшего врага людей и эльфов Второй и Третьей эпох.



Этимология имени
Спойлер (раскрыть)


Биография
Первая эпоха
Спойлер (раскрыть)


Вторая эпоха
Спойлер (раскрыть)


Третья эпоха
Спойлер (раскрыть)


Умения и способности
Спойлер (раскрыть)


Саурон в экранизациях и фан-арте.
Спойлер (раскрыть)




Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Laaladar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 ноября 2008, 22:41

    В конце концов, Саурон был Враг. Просто Враг. Всего лишь Враг.
    Ничего хорошего от Врага и ждать не приходилось.
    Но на самое святое посягнул один из СВОИХ.
    Отступник.
    Предатель.
    Келебримбор.
    И платой за отступничество ему стала смерть.
    Поэтому Саурону, когда он добрался-таки до Эрегиона, досталось лишь пронзённое множеством стрел тело того, кто называл его Аннатаром - Дарованным отцом. И кого названный отец не сумел спасти.
    Вот тогда-то Саурон, подняв над своим войском тело Келебримбора как знамя, в черной ярости бросился на Элронда. И так был страшен тот бой, что Элронду невмочь было сдержать натиск Саурона. Он позорно бежал, бежал далеко на север - полторы сотни миль прочесал без оглядки, прежде чем окопался в узкой расселине, называемой Имладрисом.
    Саурону пришлось отказаться от дальнейшего преследования Элронда: сил у него было не так уж много, чтобы воевать на два фронта (армия Лоринанда под командованием Келеборна и армия Гномов Кхазад-Дума дышали ему в спину, а Имладрис оказался достаточно серьёзным укрепрайоном, чтобы завязнуть здесь надолго!). Совершив марш-бросок через Эриадор, он вышел к Линдону и напал на Гил-Гэлада. Почему - думаю, понятно всем: вряд ли наказание Келебримбора было собственной инициативой Элронда.
    Гил-Гэлад призвал на помощь нуменорцев...
    Конец известен: после сокрушительного поражения Саурону пришлось отступить в Мордор.
    Забавно, однако, то, что КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТЬЯ, которое, по уверениям Светлых, призвано было обеспечить ему власть над миром, в действительности не помогло Саурону выиграть эту войну.
    Даже одну эту!
    А сколько поражений он потерпел после? Хотя Единое Кольцо находилось на его руке до самого конца ВЭ!
    Однако, как сказано в ВК, победы Светлых всякий раз оказывались удивительно бесплодными, а Тьма, оправившись от поражений, разрасталась вновь и вновь. Что тому было причиной? Проклятие Мандоса, тяготеющее над братоубийцами с незапамятных времён? Или Кольца, обагрённые кровью их создателей?
    Вопрос по-прежнему остаётся открытым.
    Так что думайте, господа, думайте!

    Этим заканчиваются пока на сегодня мои изыскания насчёт Саурона.

    Imp Статья мною была найдена благодаря очень хорошему человеку, у которого нет времени на форумы и на дискуссии вообще.Но она одна из нас, Тёмных
       Laaladar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 ноября 2008, 00:11

      а вот довольно серьёзные рассуждения. Видимо, с форума надыбано:

      Материалы к характеристике Саурона.

      1. Основные сведения
      2. Разрыв Саурона и Мелькора
      3. Обсуждение

      Основные сведения
      Толкиеновского Корпуса о личности и мотивах Саурона:
      (В косых скобках /.../ стоят необходимые по смыслу восстановления или замечания по ходу дела).

      1) HME X. 5:7. (i):
      / Прочитайте это с небольшими поправками и купюрами любому почтенному человеку в Австрии году этак в 1789 - и он воскликнет: ?Да ведь это ж наш безбожный кайзер Йозеф, великое горе своей доброй матушки!?
      ...Дело в том, что Саурон хотел главенствовать лишь над земными тварями, над их разумом и волей. В этом отношении он также был мудрее Мелькора Моргота. Это не Саурон начал Несогласие с Эру, и о Замысле Эру он знал больше, чем Мелькор, чей ум всегда был заполнен без остатка лишь его собственными планами и помышлениями и обращал мало внимания на прочее. ...Саурон никогда не доходил до всеотвергающего безумия Мелькора, /не желавшего принять тот факт, что что бы то ни было может существовать помимо него/; Саурон ничего не имел против того, чтобы мир существовал сам по себе, помимо него, коль скоро он мог распоряжаться в нем по своему усмотрению. У него сохранялись остатки добрых намерений, происходивших от его некогда благой природы; его изначальным достоинством (и потому также и причиной его падения и повторения этого падения) было то, что он любил лад и упорядочивание и отвращался от всякой смуты и тщетных метаний, и именно показная способность и воля Мелькора к тому, чтобы быстро и искусно воплощать намеченное в жизнь, была тем, что впервые привлекло к нему Саурона. Саурон, на самом деле, очень походил на Сарумана... Но, как и у всех умов такого рода, любовь, которую Саурон питал поначалу к другим разумным существам /досл. личным сознаниям/, и то, по крайней мере, понимание их, которое у него оставалось позднее, оказывались зато недостаточным. И хотя единственным истинным добром во всем своем управительстве, планировании и устроении и единственным разумным мотивом для него сам Саурон считал благоденствие всех обитателей Арды (даже при том, что он считал себя вправе осуществлять над ними верховную власть), тем не менее именно его /созидательные/ ?планы?, замыслы, исходившие из его собственного замкнутого в себе разума, стали единственным предметом его волений и его конечной ценностью, предельной целью сами по себе. (Но его способность совращать умы, и даже подряжать их себе на службу /по доброй воле/, восходила к тому, что его изначальная жажда ?порядка? и в самом деле предусматривала хорошее состояние - и особенно физическое благоденствие - его ?подданных?). У Моргота же вовсе не было /созидательных/ ?планов?, ибо разрушение и приведение к небытию мира, коль скоро тот хоть какой-то частью существовал помимо него, не может быть названо ?планом?.
      ...Но, конечно, служба Саурона Морготу (продолжавшаяся вплоть до последних этапов деятельности Моргота) не обходилась без того, чтобы Саурон не оказался заражен страстью Моргота к разрушению и его ненавистью к Богу (которая неизбежно кончается всеотрицанием). Конечно, Саурон не был атеистом в точном смысле слова; хоть он и был лишь одним из меньших духов, созданных до сотворения мира, он знал Эру, насколько мог знать в отпущенную ему меру. Возможно, он обманывался той мыслью, что после того, как Валар (включая Мелькора) потерпели неудачу /в сотворении и устроении совершенного мира/, Эру просто оставил Эа, или по меньшей мере Арду, и ему больше нет дела до нее. /Заметим, что отпал от Эру Саурон гораздо раньше и совершенно независимо от этого/. По-видимому, он толковал Изменение Мира, происшедшее с Падением Нуменора, когда Аман был устранен из границ физической вселенной, в таком смысле: Валар (и Эльфы) были отстранены от действительного контроля над миром, а Люди подпали под проклятие и гнев Бога. Когда он задумывался об истари, особенно о Сарумане и Гэндальфе, он видел в них эмиссаров Валар, пытающихся восстановить утраченную теми власть и ?колонизировать? Средиземье - не более, чем старания потерпевших поражение завоевателей, осуществляющиея без ведома и санкции Эру. Цинизм, с которым он совершенно искренне считал, что мотивы у Манве точно такие же, как у него самого, казалось бы, полностью оправдался на примере Сарумана. Понять Гэндальфа он не смог.
      ...Саурон не был в точном смысле слова атеистом, но он распространял атеизм, ибо это ослабляло сопротивление ему самому (а бояться Божьего вмешательства в дела Арды он перестал). ...В отличие от Моргота, Саурона вполне устраивало, что нуменорцы существуют независимо от него, если они были в его подданстве; и в самом деле, он использовал великое множество таких нуменорцев, совращенных им к тому, чтобы присягнуть ему.

      2) HME X. 5:10.:
      Хотя и наделенный неизмеримо меньшей природной мощью, чем его Господин /Мелькор/, Саурон оставался менее растленным, более хладнокровным и более способным к расчету. ...Пока Моргот еще стоял, Саурон не искал собственного верховенства, но трудился и промышлял для другого, желая триумфа Мелькора, которым он некогда восхищался.
      3) HME 5:1:3 (ii):
      Мир - это не механизм, создающий другие механизмы в духе Саурона.
      4) Silmarillion-1977. Of the Rings of Power:
      Был издревле Саурон Майа, кого белериандские синдар звали Гортауром. В начале Арды склонил его Мелькор к тому, чтобы тот присягнул служить ему, и Саурон стал величайшим и самым доверенным из служителей Врага, и самым опасным также...
      5) Silmarillion-1977. Valaquenta:
      Некогда Саурон был из числа майар, служащих Аулэ, и он остался могущественным в Знании этого народа / = майар в целом/.

      6) UT 2:4. Note 7:
      Существует вероятность, что Саурон в действительности был одним из Майар Аулэ, совращенных Мелькором ?прежде, чем Арда началась?.
      Ср. с этим начальное предложение из Сильмариллион-1977, Of the Rings of Power: "Был издревле Саурон Майа" и т.д.

      Могултай: Разрыв Саурона и Мелькора в 460-х гг. Первой Эпохи
      1. До середины V в. Первой Эпохи положение Саурона полностью оправдывало его стандартную характеристику Второго агента Тьмы после Мелькора. Песни аданов Белерианда величают Саурона ?наимогущественнейшим военачальником (Тьмы) после Моргота? [1], в I-III вв. Первой Эпохи Саурону вообще было доверено верховное главнокомандование всеми силами Тьмы (Моргот в это время пребывал на востоке, покинув Ангбанд, и привлекал на свою сторону Людей, однако затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя), после прорыва Блокады Ангбанда Саурон захватил ключевую позицию ко всему фронту Войны Камней - Минас-Тирит - и был назначен его наместником (457 П.Э.).
      2. Однако после поражения, понесенного Сауроном от Хуана, и вызванной этим сдачи Минас-Тирита (ок. 465 П.Э.), ситуация резко меняется. Сам Саурон, пощаженный Хуаном под условием сдачи и разрушения Минас-Тирита, непосредственно с места сражения в облике летучей мыши бежит в Дортонион (Таур-на-Фуин), полностью захваченный им же самим за несколько лет до того. Об этом сообщает множество источников, но только один - ?Лэ Лэйтиан? - говорит о его планах на будущее: оказывается, при своем бегстве он собирался основать в Дортонионе новую ставку - твердыню более мощную, чем павший Минас-Тирит [2]. С тех пор он и обитал в Дортонионе [3] (Серые Анналы упоминают его там еще ок.490 г.) - но только вот в каком качестве?
      3. Все источники создают то однозначное впечатление, что после прихода в Дортонион Саурон полностью выбыл из игры и оставался вне каких бы то ни было военных действий - даже тогда, когда они шли на территории самого Дортониона!
      Так, ок. 470 г., накануне Нирнаэт, как кратко сообщает ?Сильмариллион?, Мэзрос на некоторое время занял Дортонион [4], вновь утраченный после Нирнаэт (472 г.). При описании всех этих событий Саурон даже не упоминается, говорится лишь об очищении территории от орков. Между тем, если бы планы Саурона касательно основания новой твердыни и ставки в Дортонионе реализовались, захват Дортониона - то есть непосредственного наместничества Саурона! - эльфами потребовал бы куда более пространного рассказа и совсем иных выражений.
      В описаниях самой битвы Нирнаэт Арноэдидад и последующего развития наступления сил Мелькора Саурон не упоминается вовсе.
      Под 489 г. Серые Анналы сообщают о боевой деятельности Белега в Дортонионе. Текст упоминает, что в Дортонионе в это время жил Саурон, но Белег и другие герои никак с ним не сталкиваются; речь идет только о борьбе Белега с отрядами орков (аналогично только что описанной ситуации с Мэзросом!) [5]. В параллельном описании тех же действий Белега в ?Неоконченных сказаниях? Саурон не упоминается вовсе.
      Наконец, в подробных описаниях Войны Гнева Саурон также не упомянут; более того, воинство Валар полностью разгромило Ангбанд и его основные силы, пленив самого Мелькора, но это не помешало Саурону остаться вне указанного разгрома как в смысле военном, так и в смысле политическом (после падения Тангородрима он ?принял вид праведника и изъявил покорность Эонве, посланцу Манве, отрекшись от своих злых деяний? [6] - и эти выражения, и сама ситуация были бы совершенно невозможны, если бы Саурон непосредственно участвовал в Войне Гнева и сражениях за Ангбанд). Итак, в период Войны Гнева Саурон по-прежнему оставался в стороне от борьбы!
      Как видно из всех этих данных, после сдачи Минас-Тирита Саурон попросту оставил дело Мелькора и выбыл из состава его сил. Он обитает в Дортонионе (на свой страх и риск), но не участвует в боевых действиях, разворачивающихся на территории самого же Дортониона; не участвует он и в двух крупнейших военных потрясениях второй половины V - VI вв.П.А. - наступлении Мелькора после Нирнаэт и Войне Гнева. Очевидно, именно такое положение ?вне игры? и позволило Саурону после падения Мелькора изъявить, как ни в чем ни бывало, покорность посланцам Валар (даже не сдаваясь им!), а тем - принять это изъявление, не требуя предварительной сдачи.
         Laaladar
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 ноября 2008, 00:12

        4. Кто, однако, несет ответственность за такое положение дел - сам Саурон или Мелькор? В первом случае поведение Саурона будет лишено всякого смысла: получится, что потерпев частное поражение, он фактически дезертировал от своего господина, причем поселился на контролируемой этим же господином территории - где с тех пор спокойно и обитал! Не говоря об абсурдности подобной ситуации, ?Лэ Лэйтиан? прямо сообщает, что отступая в Дортонион, Саурон помышлял вовсе не о выходе из борьбы, а о ее продолжении, об основании новой твердыни и ставки в Дортонионе! Однако этим планам не суждено было сбыться: Саурон обитал в Дортонионе как фактический изгнанник, а никоим образом не наместник, и ни Мэзрос, ни Белег, ни войска валар не сталкивались в Дортонионе с какой-либо его ?твердыней?.
        Остается считать, что за эту ситуацию отвечает Мелькор. Иными словами, сразу после утраты Сауроном Минас-Тирита и бегства в Дортонион, Мелькор положил на беглеца самую тяжкую опалу, не дал ему никакого нового поста или поручения и попросту выбросил со службы, после чего тот и сидел в Дортонионе в качестве частного лица, навсегда выйдя из Войны Камней, и не предпринимал (как видно из истории Мэзроса и Белега) никаких действий против Светлых, проникающих в Дортонион, даже на собственный страх и риск. Он превратился в нейтральную по отношению к Войне Камней фигуру, ограничивающуюся самосохранением и не вступающую в конфликты - своего рода Темный аналог Тургона былых времен.
        5. Мыслимо ли, однако, чтобы Мелькор изгнал Саурона со службы из-за одного-единственного его поражения от Хуана? Учитывая послужной список Саурона - едва ли. И здесь следует обратить внимание на несколько обстоятельств, косвенно показывающих, что некая черная кошка пробежала между Мелькором и Сауроном еще до этого поражения.
        В самом деле: после великой победы в Дагор Браголлах и падения Минас-Тирита, когда силы Мелькора вышли на стратегический простор, Саурон получает важный, но в рамках разворачивающейся войны сугубо оборонительный пост - комендантство в Минас-Тирите. Наступление же осуществляют вовсе не Сауроновы силы (веревольфы; да и что можно сделать в наступлении с одними веревольфами?), а отряды орков, подчиняющиеся Мелькору напрямую, помимо Саурона [7].
        Та же ситуация повторяется в Дортонионе. Согласно изложению 18-19 глав ?Сильмариллиона?, Дортонион был захвачен Мелькором независимо от Саурона; однако Барахир сотоварищи продолжал там свою гверилью; и лишь тогда Мелькор ввел в дело Саурона, приказав ему полностью взять под контроль Дортонион и уничтожить Барахира (что тот и сделал). Как видим, Мелькор привлекает Саурона к активным действиям не сразу и лишь поневоле.
        Итак, все, что получил Саурон в награду за взятие Минас-Тирита - это пост наблюдателя и охранителя рубежей в самом Минас-Тирите, что полностью исключало его из развернувшихся далее наступательных операций Мелькора.
        Учитывая, что речь идет о втором военачальнике Тьмы после самого Мелькора, все это не может не рассматриваться как фактическая негласная, но от того не менее болезненная опала - опала, постигшая Саурона не после поражения 460-х, а после великой победы в Минас-Тирите! Тогда становится ясной и его судьба после победы Хуана: Мелькор попросту воспользовался ситуаций, чтобы обнаружить эту опалу и довести ее до логического конца, вообще изгнав Саурона из армий Тьмы (что не могло бы прийти ему в голову, если бы он не держал зла на Саурона еще до всякого боя с Хуаном).
        6. В таком случае, чем вызвано подобное охлаждение Мелькора к Саурону в 450-х гг.? По нашему мнению, самой обычной вещью: завистью и ревностью лидера номер Один к лидеру номер Два, коль скоро этот Второй набирает слишком много власти, авторитета и успехов (апогеем коих явилось именно взятие Минас-Тирита - за которое Саурон и получил фактический перевод во второй, оборонительный эшелон, то есть был лишен возможности одерживать новые громкие победы). И не потому ли поспешил Мелькор в свое время обратно в Ангбанд с Востока, так не завершив своих проектов по отношению к Людям, что побоялся оставлять Саурона руководить державой и войной и дальше? Возможно, именно тогда Мелькор решил в душе отстраниться от Саурона, как с военачальником, испробовавшим слишком большой власти; при этом, пока шла Осада Ангбанда, ссориться с Сауроном было бы неблагоразумно, но чуть только Мелькор почувствовал себя достаточно уверенно (после Дагор Браголлах), как Саурон был почти сразу же выведен из числа активных военных деятелей, а после первого же попавшегося Мелькору под руку своего поражения - вообще изгнан со службы, после чего вовсе оставил борьбу с эльфами и их союзниками. Трудно оценить, сколько вреда принесло это самому Мелькору, когда его удачи вновь сменились неудачами.
        Адденда: точный момент увольнения Саурона и пр. Сразу после поражения Саурона в Тол-ин-Гаурхот Мелькор еще и не знал ничего. Саурон успел перевоплотиться в летучую мышь-вампира и в этом облике двинуться в Таур-на-Фуин, еще кипя планами борьбы. Но в Таур-на-Фуине к 470 он уже так... квартирант. Вот в промежутке его и уволили.
        Почему не убили, а уволили? Потому что убить Майа очень сложно даже Вале (особенно если Вала засел безвылазно в бункере, а Майа летает и жрет бабочек за сотни верст от этого бункера в облике летучей мыши); а еще потому, что в подавляющем большинстве армий опасного соперника, потерпевшего поражение, не расстреливают, а выкидывают со службы. Даже в армиях довольно мрачных государств.
        Кроме того, у Мелькора на службе множество Майар. Казнишь за поражение одного - остальные такого наскажут (а то и сделают; а у него на валараукар пол-армии держится)...

        Обсуждение:
        Хоббит:
        ...Могу предложить вариант того, почему Саурон стал менее "любим" Морготом: "Sauron was become now a sorcerer of dreadful power, master of shadows and of phantoms, foul in wisdom, cruel in strength, misshaping what he touched, twisting what he ruled, lord of werewolves; his dominion was torment." Насколько я помню, в "Myths transformed" сказано о том, что Моргот растратил большую часть своей силы на управление орками так, что под конец у него не осталось даже возможности сменить свой внешний облик. А Саурон, похоже, становился со временем сильнее. Вот Моргот и посчитал его возможным соперником и отослал охранять рубежи / = посадил комендантом в Тол-ин-Гаурхот/.
        Антрекот:
        Кстати, этот возможный разрыв неплохо объясняет поведение Валар по отношению к Саурону. Действительно, оставлять в Эндорэ второго по силе военачальника Тьмы и бывшего главнокомандующего Темных армий - и даже не поинтересоваться, чем он там будет заниматься? (Правда в Войну Могуществ Валар поступили именно так - но в Войне Гнева Светлые старались не повторять прежних ошибок.) А вот если точно известно, что вышеупомянутый главком довольно давно рассорился с начальством, был уволен в отставку без пенсиона, в дальнейших боевых действиях ни в каком качестве участия не принимал и, судя по всему, раскаивается, что вообще полез на эту галеру, то становится понятно, почему Эонве просто потребовал от Саурона явки на суд, а не послал за каким-нибудь подобием Ангайнора.
        Версия о разрыве кажется мне любопытной, еще и потому, что из последующих текстов следует, что между Мелькором и Сауроном имелись и, как бы это выразиться, идеологические расхождения. Мелькор хотел уничтожить людей, тогда как Саурона вполне устраивала власть над ними - он не стремился к их гибели. Правда, может быть, речь идет о разнице в возможностях - но вообще создается впечатление, что Номер Второй был большим прагматиком, чем Номер Первый.
        Могултай:
        После Войны Могуществ валар не довели дело до конца, а вот после Войны Гнева - довели, и раскопали Ангбанд до самого дна. То есть в Войне Могуществ Саурон мог просто спрятаться, а в Войне Гнева - едва ли.
        Саурон не ученик Мелькора (так ? только у Ниенны), просто лейтенант - Первый военачальник после Мелькора. Бейбарс не был Учеником, а его предшественник не был Учителем. Полагаю, что Саурон в Учителях не нуждался, и саму концепцию Ученичества отверг бы с плевками (или что там делают Майар?). Вот старшего товарища по ватаге он, может быть, и стерпел бы. Но на роль товарища - какого бы то ни было - Мелькор не годится, ни у Толкиена, ни у Ниенны.
        А по разногласиям - у них громадные разногласия, см. эссе в томе 10 HМЕ. Саурон встал бы (с поправками на средневековье и предлести его, и на многотысячелетнюю непрерывную войну, а также на то, что Саурон - Майа, и к людям и эльфам относится так, как люди относились бы к шимпанзе, а не друг к другу) в ряд с такими именами, как Кир II, или Рамсес Третий, или Цезарь, или Бату, или Фридрихи Вторые (оба, Хоэнштауфен и Хоэнцоллерн), или Бонапарт. Его интересовало физическое процветание подданных и само их подданство ему (физическое же), как пишет сам Толкиен. Не случайно к нему всегда с такой охотой шли (вполне добровольно) люди. См. сцену в Войне и Мире, армия Наполеона при переправе через Неман: за Наполеона умрут, но потому, что он хороший вожак и атаман, а не бог во плоти. Короче, парадигма Кассия Хереи из ?Калигулы? Камю. Толкиен формулирует это так (в пересказе): Саурон не отрицал всевластия и существования Эру, но считал, что жизнь свою живые существа должны строить по собственному желанию, независимо от этого всевластия и не принимая его в душу - хотя они никоим образом и не господа положения во Вселенной. Идеология книги Экклесиаст (и булгаковского отношения к большевистской власти) в чистом виде.
           Laaladar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 ноября 2008, 00:12

          Мелькор же - это парадигма студентов 1968 года, "высокого" Люцифера, Бакунина, испанских анархистов, Байрона-Каина-Манфреда и Че Гевары.
          Саурон встал на его сторону только по двум причинам (первая у Толкиена, вторая - в реконструкции): он примкнул к Мелькору еще до того, как тот порвал с прочими Валар, а потом не захотел его бросать; а по делу - он был категорическим сторонником "самостоянья" и ковенций, что автоматически делало его противником Эру - носителя идеологии нерассуждающего благоговения и априорного, а не конвенционального, самоподчинения по отношению к внешнему абсолюту. Вот он и примкнул к сильнейшему противнику Эру - но по иным причинам, чем выступал против Эру сам этот противник.
          Вот, кстати, еще хорошая аналогия: Филипп и Александр Македонские. Один думает о ладе и благе в своей стае (и о своем вожачестве в ней, естественно), другой - о величии (этаком дионисийском) в бесконечной высоте над стаей и над чем угодно вообще. По отношению к Промыслу оба враги (так как оба ?своевольцы?; только Филипп по доброй воле соподчиняет свое своеволие своеволию своих товарищей / подданных по стае, так что это теперь опосредованное и гармонизируемое этической конвенцией о взаимопомощи общее согласованное своеволие - а Александр никаким конвенциям себя соподчинять не желает - доброй воли на это у него нет. Один по-хорошему ответственный, другой ?по-высокому? безответственный. Характерно, что, упорно сражаясь за одно дело (при жизни Филиппа) оба они друг друга очень не любили. Думается, и в Арде примерно то же.
          Антрекот:
          Да, как говорил один из моих любимых бандитов "Я вовсе не атеист. Я верю в Бога. Я только не понимаю, почему факт существования Творца должен каким-то образом регулировать мое поведение".
          Но мне не кажется, что Фридриха Второго Хоэнштауфена можно ставить в один ряд с Бату - очень уж по-разному они были stupor mundi. Мне, например, трудно себе представить, чтобы Бату решал какие-либо территориальные проблемы путем переговоров - см. историю о крестовом походе Фридриха. Саурон, по моему представлению, находится где-то посредине - Цезарь, кстати, где-то очень близко - он с высоты своего полубожественного происхождения мог в случае необходимости издавать вполне людоедские приказы.
          Могултай:
          С Цезарем - тут дело не в происхождении. По отношению к римским гражданам он людоедских приказов в жизни не издавал, а с галлами и т.д. - так с чужаками в архаических общинных социумах обращение известно какое. Цезарь как раз и в этом отношении был известен (по сравнению с прочими римлянами, в том числе самого простецкого происхождения) как релятивист и существо деидеологизированное и не столь принципиально антигуманное - одно введение галлов в Сенат чего стоит. Насчет Бату и Фридриха: так у них возможности были очень разные... Если бы Фридрих мог взять Иерусалим силой - взял бы; если бы Бату было проще покупать то, что он хотел взять. чем брать силой - покупал бы (вот только то, что он хотел брать, непродажно, а у него и денег не было).
          Джон:
          Мне, как человеку недоверчивому и угрюмому, все эти "разногласия" и "охлаждения" видятся тщательно продуманной попыткой внедрения на случай поражения основной Силы перспективного агента влияния (вполне в духе Кирилла Еськова, мною весьма почитаемого). Вторжение войска валар и Война Гнева были совершенно очевидно подсказаны Мелькору самим Эру Илуватаром в момент их расставания "Все, что ты совершишь, послужит к вящей славе моей" (Извините за неточную цитату). То есть:
          1. В покое Мелькора не оставят.
          2. В конце неминуемо последует расплата.
          3. Расплата последует в момент почти полной победы (из вредности - и для повышения славы).
          Далее, Мелькор прекрасно понимал, что Море у эльфов в тылу, плюс под контролем Ульмо - самого ярого сторонника эльфов, и пресечь попытки контакта с базой (Валинором) нереально. То есть настучат неминуемо. Итого: Валар с кем придут разбираться? С Врагом! Враг кого порабощал? Всех кого мог! Т.о. идея проканать под порабощённого вполне обоснована, и сработала безукоризненно.
          Заметьте, что когда надо было разбираться с Сауроном, прислали всего 5 магов, Войной Гнева и не пахло. А они еле справились. Так что, прикрытие сработало /то есть Запад недооценил, по мнению Джона, злоупорство Саурона именно под впечатлением событий конца Первой эпохи/. И т.д. и т.п.
          Могултай о финале войн Саурона и Кольце:
          Я так понимаю, что с того самого момента, как эльфы Саурона отвергли ок. 1690, вся система колец полетела, и Кольцо Всевластья практически полностью утратило силу, во всяком случае Всевластья никакого оно не давало. Этого могли не знать Светлые, но сам Саурон знал об этом прекрасно. Кольцо не помогло ему (и он не пытался им воспользоваться) ни против Тар-Минастира, ни против Ар-Паразона, ни против остатков эльфов с остатками нуменорских Верных. Какое ж оно Кольцо Всевластья?
          В Третью эпоху он его искал только потому, что в Кольце была заключена часть его жизненной силы (как с Кащеем и яйцом), и уничтожение Кольца приводило к его развоплощению (что в итоге и случилось). Но превосходства оно (кроме некоторого катализа и фокусирования его личных эбилитиз) оно ему никакого не давало. Оно оказалось типичной ловушкой, какую представляют все такие талисманы: заключая часть себя во внешний объект и отчуждая ее, слабеешь сам и оказываешься привязан к необходимости охранять этот объект, как зеницу ока, а сделать это трудно, ибо он внешний. Реализация этого риска Саурона и уничтожила.
          Можно ли считать исход Войны Кольца посмертной победой Саурона? Ведь главные враги Тьмы ? эльдар, в том числе все нолдор, и агенты Валинора ? в течение ближайших веков после своей победы в ВК вынуждены были покинуть Эндорэ (чего Тьма до того безуспешно пыталась добиться, начиная с высадки Феанора, то есть более 6 тысяч лет). А кто не покинул, тот захирел ? по указаниям самого Толкиена, и в Эндорэ из всех Светлых, сохранивших какое-то значение, остались только аданы ? а их послужной список состоит из изначальной добровольной присяги Мелькору в первые века Первой Эпохи, измены Мелькору к середине той же Эпохи, новой измены ? на этот раз Свету ? в эпоху позднего имперского величия Нуменора, борьбы с Сауроном в ?элендилидский? период ? с отклонениями вроде Кастамира... В отличие от эльфов, это очень неустойчивые Светлые, и в случае с ними можно полагать, что время возьмет свое, и ?Новая Тень? Саэлона ? первая ласточка этого процесса.
          (Сейчас по меркам Арды на Земле идет Восьмая эпоха. В последние двести лет с почти непрерывным нарастанием ? вплоть до почти полного торжества в ?первом мире? и половине ?третьего? ? усиливаются техника, арелигиозность, монистический материализм, без-божие /в смысле принципиального отказа от теоцентризма/, цивилизация техники, естественнонаучного рационализма, конвенционально-гедонистической этики и комфорта... Как квалифицировал бы это Толкиен? Носителей всех этих начал он титуловал в письмах ?орками? ? в переносном смысле слова, конечно, но и это весьма многозначительно. ?Орки не создают красоты, но делают много умных вещей? ? ведь это чистая характеристика новоевропейской ?бюргерской?, ?отказавшейся от Вертикали?, ?упрощенной? ?цивилизации 18-21 вв., как эту характеристику давали люди традиции самого Толкиена ? от прерафаэлитов до Честертона и Ивлина Во. Что происходит - ?Большая Новая Тень?, Возвращение Саурона из Эа?)
          Но при всех таких экзерсисах надо, по-моему, считать, что такой оборот дела был непредвиденным исходом Войны Кольца, а непосредственно ее Саурон все-таки проиграл, и победой его гибель не была. Ведь его целью было не само по себе искоренение вмешательства валар в Эндорэ (оно прикрылось само, по его мнению, с падением Нуменора - и до присылки истарей он так и думал, но это не мешало ему воевать с эльфами и Верными на исходе Второй Эпохи), а разгром и подчинение эрупоклоннических обществ и подчинение (желательно без разгрома) не-эрупоклоннических. Этой цели он, естественно, не добился.
          Антрекот:
          "Разгром и подчинение эрупоклоннических обществ и подчинение (желательно без разгрома) не-эрупоклоннических". Это, как я понимаю, программа-максимум. А вот что было программой-минимум? Что вообще должна была делать система колец, если после ее обрушения эльфы и истари были вынуждены - именно вынуждены - покинуть Средиземье? Видимо, не только "смерть Кощеева" там хранилась. И - см. "Новую тень" и Вашу собственную заметку на эту тему - если спустя несколько поколений дети Гондора играют в орков - так ли проиграна эта война?
          В ответ на реплики иного оппонента ?Если хотите, это было даже не целью, а средством достижения Цели - установление "антиэрувианской" "религии?. Последнее представляется мне сомнительным - в отличие от своего непосредственного начальства, Саурон богоборчеством не занимался. И "атеизм" - заметьте, не "антиэрувианскую религию", а атеизм - проповедовал исключительно из соображений политической целесообразности.
          ?Но ведь физически ни Мелькора, ни Саурона в Арде после ВК уже нет?. Вот это и вопрос. Физически Саурона и после Аккалабет, и после Последнего Союза некоторое время на поверхности не было. Так что сколь угодно долговременное отсутствие не является conclusive evidence. А о кольцах мы явно знаем недостаточно.
             Laaladar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 ноября 2008, 00:13

            Примечания
            [1] HME 3, Turin son of Hurin and Glorund the Dragon, ll. 389-390, 763-764: "Thu who was throned as thane most mighty neath Morgoth Bauglir."
            [2] HME 3. The Lay of Leithian, Canto IX, 2819-2822: "...and Huan neath him lifeless sees a wolvish corpse - for Thu had flown to Taur-na-Fuin, a new throne and darker stronghold there to build."
            Прочие сведения о бегстве Саурона в Дортонион:
            HME 3. The Lay of Leithian. Commentary on Canto IX. Synopsis III. "...The owls flee away like phantoms in the first light, great bats are seen skimming away to Taur-na-Fuin shrieking thinly. [Added: and one as large as an eagle leads them. The spirit of Thu. His body has a ............ ( = [облик летучей мыши вместе утраченного тела]) /of/ a wolf.]"
            HME 4. The Quenta. [10]. "Thu flew in bat's form to Taur-na-Fuin. There Luthien found Beren mourning beside Felagund. She healed his sorrow and the wasting of his imprisonment, but Felagund they buried on the top of his own island hill, and Thu came there no more."
            HME 5. ANNALS OF BELERIAND. 464 "...Luthien and Huan, the hound of Valinor, slew Draugluin and overthrew Thu, who fled to Taur-na-Fuin."
            HME 11. THE ANNALS OF BELERIAND OR THE GREY ANNALS. 465 "...Thus Sauron was constrained to yield up Tol-sirion, ere bereft of his bodily form he passed away as a black shadow into Taur-nu-Fuin."
            SILMARILLION-1977. Chapter 19: "...Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror."
            [3] SILMARILLION-1977. Chapter 19: "/отпущенный Хуаном, Саурон/ came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror."
            HME 11. THE ANNALS OF BELERIAND OR THE GREY ANNALS. 489 y. F.A.: "...Beleg... came upon Gwindor bewildered in Taur-na-Fuin (where Sauron now dwelt)..."
            [4] SILMARILLION-1977. Chapter 20. Of the Fifth Battle: Nirnaeth Arnoediad. "...But Maedhros made trial of his strength too soon, ere his plans were full-wrought; and though the Orcs were driven out of all the northward regions of Beleriand, and even Dorthonion was freed for a while, Morgoth was warned of the uprising of the Eldar and the Elf-friends, and took counsel against them."
            [5] HME 11. THE ANNALS OF BELERIAND OR THE GREY ANNALS. 489 F.A.: "Beleg... came upon Gwindor bewildered in Taur-na-Fuin (where Sauron now dwelt) and together they pursued the captors of Turin. From an orc-camp on the edge of the desert they rescued him as he slept in drugged sleep, and carried him to a hidden dell."
            [6] SILMARILLION-1977. OF THE RINGS OF POWER AND THE THIRD AGE: "When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eonwe the herald of Manwe, and abjured all his evil deeds."
            [7] Об этом сообщает и ?Сильмариллион? в целом, и все изводы истории Берена, включая ?Лэ о Лэйтиан?. Напомним, что из сцены допроса Сауроном - Тху Светлого отряда, замаскированного под орков, выясняется, что сам Саурон только слыхал о тех или иных заданиях, отданных оркам Мелькором, и соответствующих операциях, но не руководит ими сам.


            вот. Но жгут...
               Тамерлан
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 ноября 2008, 00:23

              Гортаур Жестокий
              ааааа,я ж это всё непрочитаю.... Imp Imp Imp Imp
                 Laaladar
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 ноября 2008, 00:25

                У меня ещё много! А репа? Imp
                   Тамерлан
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 ноября 2008, 00:36

                  Гортаур Жестокий
                  Пока немогу лимитъ исчерпан,но как только так сразу!!!!!!!! Imp
                     mezhelev
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 ноября 2008, 01:10

                    Гортаур Жестокий Я разберу твою статью на выходных.
                       Брат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 ноября 2008, 02:40

                      mezhelev

                      Quote

                      Гортаур Жестокий Я разберу твою статью на выходных.

                      Искренне желаю успеха. Imp
                      Ибо я первую дочитал с трудом. Imp
                      После этого читать вторую даже желания не возникало. Тем паче разбирать. Imp
                        • 11 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        М[MOD] Сет Саурона
                        Модификация добавляет в Skyrim сет Саурона из вселенной LOTR, а конкретно из игры Shadow Of Mordor.
                        Автор C Celman Ctraik
                        Обновление 24 декабря 2020, 18:57
                        МПочему Саурон проиграл?
                        Мега-версия!
                        Автор A Alex1996
                        Обновление 06 августа 2017, 00:42
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 09:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики