Похожие Темы

[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.

[zenturion]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion (17 сентября 2018, 20:41):

…. После вторжения на вражескую территорию повозки можно разбить на 3-5 частей, когда они, сменяя друг-друга, будут обеспечить армию на всем пути его следования, при том, если они вдруг не будут успевать с провиантом, темп продвижения армии можно уменьшить. То есть не за каждим 40 воином статично двигается свой БТР повозка, а повозки находятся в движении, сменяя друг друга обеспечивая армию провиантом и всем остальным.

Бред еще более фиерический чем про 200-тысячную конницу Джелал-ад-Дина на поле 1,5 кв.км под Гарни.

[rawhide]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

а повозки находятся в движении, сменяя друг друга обеспечивая армию провиантом и всем остальным.

кажется, это про RTS там тоже машинки снабжения часто сами бегают туда-сюда, сменяют друг друга. или вот на страткарте в тоталварах повозки торговцев сами снуют по дорогам.

[Lion]

Почему сами, ведь есть же люди, их обслуживающие. Ведь говоря про например 100.000 византийцев в 1176 году, мы же не имеем ввиду то, что все они были исключительно комбатантами?

[me262schwalbe]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

То есть не за каждим 40 воином статично двигается свой БТР повозка, а повозки находятся в движении, сменяя друг друга обеспечивая армию провиантом и всем остальным.

У Вас какое-то странное представление о обозе византийской армии. Дело в том, что телеги прикомандировывались к конкретной части (см. например - Leo.Tact.IX.6). Причем перемешивать телеги полков категорически запрещалось. Создать из них какой-то "армейский" парк телег под челночные транспортировки - было просто невозможно.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

Вообще-то сам склонен к тому, что Лев пытался маневрировать

Да не пытался он маневрировать. Лев (с анатоликами) тоже бежал с поля боя, бросив македонцев на произвол судьбы. Другое дело, что после бегства центра у него не так уж много вариантов и осталось.

[Lion]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьme262schwalbe (18 сентября 2018, 09:02):

У Вас какое-то странное представление о обозе византийской армии. Дело в том, что телеги прикомандировывались к конкретной части (см. например - Leo.Tact.IX.6). Причем перемешивать телеги полков категорически запрещалось. Создать из них какой-то "армейский" парк телег под челночные транспортировки - было просто невозможно.

Мое представление базируется в том числе и на тактике Льва, глава 10, где красной нитью идет идея о том, что обоз двигался и действовал отдельно от войска и лишь в критических моментах они максимально приближались. Например: "19. Обоз, как уже говорилось нами ранее, должен всегда иметь собственного начальника, чтобы тот его выстраивал и им руководил и вел его соответствующим образом либо впереди паратаксии, если ты возвращаешься из вражеской земли, либо позади паратаксии, если ты вторгаешься во вражескую землю, по ту или по другую сторону паратаксии, если ты идешь при угрозе нападения на фланги, или же внутри фаланги, если имеется угроза со всех сторон. Итак, мы вкратце рассказали тебе, стратиг, об обозе, который должен следовать либо в повозках позади пешего войска, либо на вьючных животных после кавалерийского войска, либо в виде всего войскового имущества после смешанного войска"

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Да не пытался он маневрировать. Лев (с анатоликами) тоже бежал с поля боя, бросив македонцев на произвол судьбы. Другое дело, что после бегства центра у него не так уж много вариантов и осталось.

Хоть в начале сражения.

[me262schwalbe]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

Мое представление базируется в том числе и на тактике Льва, глава 10, где красной нитью идет идея о том, что обоз двигался и действовал отдельно от войска и лишь в критических моментах они максимально приближались. Например: "19. Обоз, как уже говорилось нами ранее, должен всегда иметь собственного начальника, чтобы тот его выстраивал и им руководил и вел его соответствующим образом либо впереди паратаксии, если ты возвращаешься из вражеской земли, либо позади паратаксии, если ты вторгаешься во вражескую землю, по ту или по другую сторону паратаксии, если ты идешь при угрозе нападения на фланги, или же внутри фаланги, если имеется угроза со всех сторон. Итак, мы вкратце рассказали тебе, стратиг, об обозе, который должен следовать либо в повозках позади пешего войска, либо на вьючных животных после кавалерийского войска, либо в виде всего войскового имущества после смешанного войска"

В походном порядке на неприятельской территории обозы отдельных полков действительно соединялись в крупные массы - при каждой мере (Leo.Tact.X.18). Только это не значит, что в рамках этих масс, телеги, прикомандированные к полкам, переводились в другое подчинение. Повозки каждой части шли под специальным флажком (с эмблемой полка?). Никто, разумеется, не стал бы сгружать с них солдатское имущество и посылать челночными рейсами до ближайшего склада.
Кстати, после Дорилея для византийцев начиналась "вражеская территория", так что обоз должен был следовать вглубине походного ордера.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion

Хоть в начале сражения.

А что там было? Мы знаем, что македонцы атаковали и добились некоторого успеха. Ни о каких маневрах на фланге, которым командовал Лев, мы не знаем. Знаем только, что македонцев никто не поддержал.

[Dezperado]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьme262schwalbe

Византийцы возили по старинке, на волах. 10-12 миль в день считалось хорошей скоростью марша на своей территории.

Боже! Какое убожество! И эти люди еще удивляются, что они сливали налево и направо.
Ладно, все равно, опираясь на данные Дж.Шина, можно рассчитать вероятный размер этой византийской армии.
Шин дает такой расчет для армии Ганнибала в Испании, состоявшей из 90 тыс пехоты (при этом у части солдат были слуги) и 12 тыс конницы:
люди - 182, 232 тонны зерна,
лошади - 120 тонн
мулы обоза - 27,2 тонн
-------
Всего 252 тонны в день. При этом средняя скорость примерно 30 км в день, но можно увеличить и до 40 км.
Даже если мы отнимем 27,2 тонны для обозных животных, то у нас останется 224,8 тонн в день для войска в 102 тыс человек. Грузоподъемность 3000 телег по скажем, 550 кг (среднее возьмем), составит 1650 тонн. Итого, такая армия сможет пройти 7,3 дня.
В своей статье Шин дает много расчетов по армии Ганнибала в разные периоды, но остановимся на расчете для численности армии в 20 тыс. пехоты и 6 тыс конницы.

люди - 47,67 тонн.
лошади - 27,24 тонны

Обозных мулов нет, следовательно, всего 74,91 +4 тонны для обозных, итого примерно 79 тонн. И тогда они смогли бы пройти 20,9 дня, да ладно уж, 21 день!
А от Стамбула до озера Бэйшехир, рядом с которым находится Мириокефалон около 500 км (по современным дорогам). При скорости 12 миль в день или 19 км в день идти придется 26 дней. Правда, большая часть пути пройдет по своей территории, которую можно грабить. Но для этого нужно время. Останавливаться, высылать отряды фуражиров, ждать, пока придут.
Вот такие дела. То есть в принципе можно было провести 100 тысячную армию, но идти она будет намного больше чем месяц, короткими отрезками по 7 дней.

[me262schwalbe]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

Боже! Какое убожество! И эти люди еще удивляются, что они сливали налево и направо.

Так а чего Вы хотите. Подводная повинность - повозки брали из крестьянских хозяйств (вместе с крестьянами в роли возниц). А налоговые практики почти не фиксируют лошадей в крестьянских хозяйствах. Так что приезжали на том, на чем пахали (т.е. на волах).

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

При скорости 12 миль в день или 19 км в день идти придется 26 дней. Правда, большая часть пути пройдет по своей территории, которую можно грабить.

Скорее всего до Дорилеи можно было дойти без грабежей (поход был запланирован, местные чиновники должны были организовать склады на пути следования армии). Другое дело, что после Дорилеи начиналась жесть - кочевые туркоманы, партизанщина и проч. А ведь до Икония надо было не только домаршировать, но и взять его...
Причем 12 миль в сутки - это если очень повезет.

[Lion]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь,как промежуточный итог, какое Ваше мнение?

[me262schwalbe]

Мнение по какому вопросу?
Если по 811 г. - то там особого позора не было: армия бежала при такой обстановке, когда большинство современных ему воинств сделали бы тоже самое.
По численности армии Мануила I - я уже высказывался: 25000 - 30000 человек.