Похожие Темы

[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.

[Dezperado]

me262schwalbe

Так что приезжали на том, на чем пахали (т.е. на волах).

Да кошмар просто! В римском легионе было 500, 1000 или 1500 вьючных животных, что и позволяло совершать марши с хорошей скоростью. А тут... Просто чувствуется громадный откат, где-то до уровня 6 в до н.э.

me262schwalbe

Скорее всего до Дорилеи можно было дойти без грабежей (поход был запланирован, местные чиновники должны были организовать склады на пути следования армии). Другое дело, что после Дорилеи начиналась жесть - кочевые туркоманы, партизанщина и проч. А ведь до Икония надо было не только домаршировать, но и взять его...

От Стамбула до Эскешехира (Дорелея) примерно 260 км. То есть это расстояние армия с волами пройдет за 14 дней. Если Дорелея будет их последней базой, то от нее армия в 102 тыс человек пройдет на расстояние в 7 дней, т.е. на 133км. А надо пройти от Дорелеи до Мириокефалона еще примерно 300 км (если через Дорелею идти), это еще 167 км, т.е. где-то 9 дней уже без провианта. И это при том, что провианта на осаду Икония, да и на дорогу до нее, у армии не будет вообще! В общем, армия в 102 тыс человек с таким обозом просто не доходит до Мириокефалона 167 км.
Армия в 26 тыс воинов +3 тыс обозников ( по человеку на телегу) доходит, но у нее провианта остается на 5 дней. А до Икония еще примерно 130 км. Это примерно 7 дней. Т.е. и армия в 26 тыс воинов +3 тыс обозников тоже не может взять Иконий. Надо еще снижать численность, либо последняя база была не у Дорелеи.

[me262schwalbe]

Dezperado

Да кошмар просто!

В постоянных частях (тех же тагмах) должен был быть какой-то подвижной состав. Мулы тоже поминаются в различных источниках (в "Стратегике", например, они сопровождали пехотные полки, везя груз запасных стрел из расчета 50 шт. на токсота). Более того, когда особо припекало, императорская армия могла действовать весьма мобильно: в 995 г. армия прошла маршем всю Малую Азию и вышла к Алеппо за 16 дней (без телег, пехота ехала на мулах). Тем не менее, Иоанн Киннам однозначно указывает на то, что перед походом 1176 г. были мобилизованы телеги и волы (у крестьян и с крестьянами, естественно).

Dezperado

Армия в 26 тыс воинов +3 тыс обозников ( по человеку на телегу) доходит, но у нее провианта остается на 5 дней. А до Икония еще примерно 130 км. Это примерно 7 дней. Т.е. и армия в 26 тыс воинов +3 тыс обозников тоже не может взять Иконий. Надо еще снижать численность, либо последняя база была не у Дорелеи.

Кстати, да. У Хониата маршрут указан:

Спойлер (раскрыть)

выступив из царственного города и пройдя Фригию и Лаодикию, он прибыл в Хоны, древние Колассы, город богатый и обширный, где родился я - сочинитель сей истории. Посетив здесь храм Архангела, по обширности величайший и по красоте прекраснейший, где все было делом чудной руки, он, вышедши отсюда, прибыл в Лампу и город Келены, где находится исток Меандра и протекает река Марсиас, впадающая в Меандр. Здесь, рассказывают, Аполлон содрал кожу с Mapcиaca, который в безумной ярости, как сильно ужаленный оводом, начал состязаться с Аполлоном в искусстве пения. Отсюда царь отправился в Хомы и остановился у Мириокефала.

Nic.Chon.Man.VI.1
То есть Мануил выходил на плато через долину Меандра. Маршрут я очень грубо намалевал в пейнте:

[Lion]

me262schwalbe (19 сентября 2018, 09:49):

Если по 811 г. - то там особого позора не было: армия бежала при такой обстановке, когда большинство современных ему воинств сделали бы тоже самое.

А не позор ли оказаться в такой ситуации?

Цитата

По численности армии Мануила I - я уже высказывался: 25000 - 30000 человек.

Понятно...

[me262schwalbe]

Lion

А не позор ли оказаться в такой ситуации?

А тема то называется: "Самое позорное сражение Средневековья". Вы всерьез полагаете, что поражение в ночном сражении со значительными силами противника - это самый большой позор во временном промежутке почти в тысячелетие?

[Dezperado]

me262schwalbe

Кстати, да. У Хониата маршрут указан:
Спойлер (скрытая информация)
выступив из царственного города и пройдя Фригию и Лаодикию, он прибыл в Хоны, древние Колассы, город богатый и обширный, где родился я - сочинитель сей истории. Посетив здесь храм Архангела, по обширности величайший и по красоте прекраснейший, где все было делом чудной руки, он, вышедши отсюда, прибыл в Лампу и город Келены, где находится исток Меандра и протекает река Марсиас, впадающая в Меандр. Здесь, рассказывают, Аполлон содрал кожу с Mapcиaca, который в безумной ярости, как сильно ужаленный оводом, начал состязаться с Аполлоном в искусстве пения. Отсюда царь отправился в Хомы и остановился у Мириокефала.

Ну, это меняет дело, значит, не Дорелея. Так где же была последняя база? Хоны, они же Колассы? Город был взят и разграблен турками еще в 1070г, а потом вокруг разбойничали турки, которые здесь и поселились.
Или это Келены? Тогда от Келен до Мириокефала около 140 км, а до Икония от Келен 240 км.

[Lion]

me262schwalbe (20 сентября 2018, 08:33):

Lion

А не позор ли оказаться в такой ситуации?

А тема то называется: "Самое позорное сражение Средневековья". Вы всерьез полагаете, что поражение в ночном сражении со значительными силами противника - это самый большой позор во временном промежутке почти в тысячелетие?

Ну не знаю, тогда всякий позор можно оправдать. По мне позор не в тяжелом разгроме и даже не в том, что допустили нападение, с какой армией в конце-то концов такое не бывало, а то, что не был дан даже минимальный отпор и все подались паническому бегству.

[me262schwalbe]

Dezperado

Так где же была последняя база? Хоны, они же Колассы? Город был взят и разграблен турками еще в 1070г, а потом вокруг разбойничали турки, которые здесь и поселились.
Или это Келены? Тогда от Келен до Мириокефала около 140 км, а до Икония от Келен 240 км.

В начале XII века контроль над долиной Меандра был восстановлен. Скорее всего Лаодикея (о ней пишет и Киннам), Хоны и Келены - снабжали армию лишь во время ее марша мимо них. Последней базой, вероятно, были Хомы (это к СВ от Келен вдоль Меандра).

[me262schwalbe]

Lion

а то, что не был дан даже минимальный отпор и все подались паническому бегству.

Да с чего Вы взяли, что не было дано никакого отпора? Судя по потерям среди руководства тагм (непропорционального по отношению к потерям фемных стратигов), ночная схватка в лагере императора была достаточно жаркой.

[Lion]

Интересно получается - английская Вики рисует картину панического бегства, но в источниках я про подобное не нашел. Может об этом говорит Ватиканский Аноним?

Спойлер (раскрыть)

On that night the Bulgarians gathered their troops and tightened the belt around the trapped enemy. At dawn they rushed down and started to kill the panicked and totally confused Byzantines. The tagmata were the first to be attacked. The Byzantines fruitlessly resisted for a short time and perished. Upon seeing their comrades' fate, the next units immediately ran away.

On their way south the Byzantine forces hit a muddy river which was difficult to cross. As they could not find a ford quickly enough, many Byzantines fell into the river. The first stalled in the mud with their horses and were trampled by those who came next. The river was filled with so many dead that the chasing Bulgarians easily passed over them and continued the pursuit. Those who passed through the river reached the wooden wall which was high and thick. The Byzantines left their horses and began climbing the wall with hands and legs and hung over the other side. The Bulgarians had dug a deep moat from the inner side and when the Byzantine soldiers were getting across the ramparts, they fell from the high wall, breaking their limbs. Some of them died instantly, others hobbled some time before falling to the ground and dying from thirst and hunger. The Byzantine troops burned the wall at several places but as they were rushing to get across it, they too fell into the moat along with the burning parts of the palisade. Almost everyone perished; some were killed by the sword, others drowned in the river or were mortally injured after falling from the wall and some of them died in the fire. Among the nobles killed were the patricians Theodosios Salibaras and Sisinnios Triphyllios; the strategos of the Anatolics Romanos and the strategos of Thrace; as well as the commanders of the Excubitors and Vigla tagmata.

[me262schwalbe]

Lion

Интересно получается - английская Вики рисует картину панического бегства, но в источниках я про подобное не нашел. Может об этом говорит Ватиканский Аноним?

Основная информация там из Феофана. Кое-что из Хроники 811 (сохранилась в Vaticanus Graecus, написана отставным иканатом).
По поводу деревянной стены со рвом за ней - это были несомненно болгарские пограничные укрепления. Просто византийцы подошли к ним с "болгарской" стороны, в результате чего сначала имели дело с частоколом на земляной насыпи, а потом со рвом.