Похожие Темы

[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Reveal)

[Alexios]

Ratsha

КМК проблема обвала шведского "фронта" нуждается в доп. исследовании.

Проблема "обвала шведского фронта" в том, что в отличие от Идиота Иоанна Василича, ни один московский государь не воевал с Литвой/Польшей и Швецией одновременно. Так, Иван III начал войну со Швецией только после заключения мира с ВКЛ в 1494 г., а Алексей Михайлович - летом 1656 г. после начала переговоров с Речью Посполитой о перемирии, заключенном в октябре того же года. Успех московитов в войне со Швецией 1590-95 гг. во многом был обеспечен сохранением мирных отношений с Речью. В Смуту царь Василий Шуйский союзничал с Швецией против РП, а "вожди" 2-го ополчения кн. Пожарский и Кузьма Минин получали от шведов финансы и военспецов. И только наш "гений" Иванец решил воевать на всех фронтах одновременно, к тому же окончательно разоср@вшись в 1582 г. со своим единственным значительным союзником - Данией. В итоге благополучно жидко обделался.

[Ratsha]

Так это все на основании послезнания. Литва всегда расценивалась как серьезный противник в Москве, а вот на счёт шведов не совсем ясно, но КМК скорее склонны были недооценивать. По итогам Ливонской войны стало ясно, что военный потенциал шведов серьезно возрос и потому на два фронта с ними и поляками старались уже не воевать.
Да, Иван III не воевал на два фронта со шведами и поляками, зато он воевал на два фронта с Литвой и Ливонией, и какого-то особого преимущества у шведской армии над ливонской на 1500 г. не вижу.
Повторюсь, на мой взгляд, основными причинами катастрофы стала недооценка Иваном возросшего потенциала своих противников и недостаток сил на шведском фронте. Что мешало царю усилить оборону северных крепостей так же как Пскова, мне не совсем понятно.

[Alexios]

Ratsha

Что мешало царю усилить оборону северных крепостей так же как Пскова, мне не совсем понятно.

Если Вы знакомы с писцовыми и актовыми материалами конца 1570-х - начала 1580-х гг., то причина вполне ясна - начали заканчиваться "людишки".

[Ratsha]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Ratsha
Что мешало царю усилить оборону северных крепостей так же как Пскова, мне не совсем понятно.

Если Вы знакомы с писцовыми и актовыми материалами конца 1570-х - начала 1580-х гг., то причина вполне ясна - начали заканчиваться "людишки".

Так и я говорю про недостаток сил. Но был ли он столь критичен по отношению к шведскому направлению, вот в чем вопрос. Всё-таки шведы не поляки и их единственным серьезным преимуществом была логистика (морской транспорт). И как мне кажется сил для сдерживания вполне могло и хватить даже при том дефиците. Правда при одном условии - крепости должны были быть как следует укреплены. А вот это как раз и не было сделано. Судя по тому, что известно, крепости на шведском рубеже имели укрепления устаревшего типа (т.с. добастионной эры). Более того, про некоторые из них сообщается, что укрепления "были ветхи". Разумеется, мощную артиллерийскую атаку по всем правилам такие крепости выдержать не могли, сколько туда людей не загоняй. В то время как в Европе некоторые крепости, оснащенные бастионами осуждались годами (см. например осаду Антверпена) и годную тактику осады таких крепостей разработал лишь маршал Вобан сто лет спустя. Судя по всему для Ивана и его воевод столкновение с европейскими осадными технологиями стало полной неожиданностью. И если Псков кое-как укрепили доп. укреплениями (возможно даже бастионноно типа), то в Нарве этого сделано не было. Тем не менее выводы были сделаны. И как всегда после войны. Первые достоверно известные в России укрепления бастионного типа фиксируются в... Старой Ладоге (построены в 1585-1586 гг.), на том самом шведском рубеже.

[Старый]

Alexios

И только наш "гений" Иванец решил воевать на всех фронтах одновременно, к тому же окончательно разоср@вшись в 1582 г. со своим единственным значительным союзником - Данией. В итоге благополучно жидко обделался.

В общем-то да, так и получилось: разгромив Ливонию Иван Васильевич узрел перед собой вместо одного "издыхающего гада" уже пару "свежих" (как голов у той самой, знаменитой, Ларнейской Гидры...), решивших немного "пошакалить" на разорённых войной землях и прибрать оные под свою руку... А "датский союзник" под давлением новых противников попросту "сдулся" и банально "кинул московита"... И оказался Иоан IV перед двумя новыми противниками, да к тому же и не готовым к новой схватке... Да ещё и на Юге имелся ещё один весьма неспокойный сосед... Вот и пришлось ему хотя бы просто попытаться отбиться от всех от них одновременно... Увы, практика показывает, что подобный подход чаще всего бывает проигрышным... Вне зависимости от "гениальности" того или иного правителя или полководца...

ИМХО "Царь батюшка" действительно оказался не готов к подобному обороту, ведь забот то и без того хватало: он занимался распределением новых земель среди своих подданных и борьбой с внутренней оппозицией, да ещё продолжал укреплять южные рубежи, время от времени противостоя набегам оттуда, вот ресурсов то на всё-про всё и не хватило...

[Alexios]

Старый

ИМХО "Царь батюшка" действительно оказался не готов к подобному обороту, ведь забот то и без того хватало: он занимался распределением новых земель среди своих подданных и борьбой с внутренней оппозицией, да ещё продолжал укреплять южные рубежи, время от времени противостоя набегам оттуда, вот ресурсов то на всё-про всё и не хватило...

Как жеж так? Такой великий, такой гениальный, такой многомудрый Царь-Государь оказался никчемным управленцем и элементарно не смог оценить количество и качество собственных ресурсов? Прямо пичаль-бяда... Знаете, подобного рода "объяснения" мне сильно напоминают один старый анектдот про клячу, которая очень-очень хотела выиграть скачки с породистыми скакунами, но почему-то "не шмогла".

[Старый]

Alexios

Как жеж так? Такой великий, такой гениальный, такой многомудрый Царь-Государь оказался никчемным управленцем и элементарно не смог оценить количество и качество собственных ресурсов? Прямо пичаль-бяда...

А вот так...
Действительно пичаль-бяда, раз не обладал "послезнанием" современных исследователей...

"Величие/гениальность/многомудрие"(что- то не припомню, где и когда подобные эпитеты употреблял по отношению к "царю-батюшке"... и без кавычек... ведь это ответ то на моё сообщение, как понимаю... ) порой "сдуваются" при наличии множества "недружественных" соседей и при отсутствии необходимых для противостояния оным ресурсов... И Иван Грозный в этом - не исключение...

Кстати, видя уничижительные прозвания какого-либо исторического персонажа (кстати, уже давно не существующего...), постоянно фигурирующие в его обсуждении, складывается впечатление о некоей личной неприязни к данному персонажу... Видимо в этом отношении к персонажу из прошлого имеется что-то тайное и сакральное...

[Ratsha]

Меня упрёки Ивана в недальновидности, в проигрыше Ливонской войны несколько удивляют, потому что, на мой взгляд, в этой войне не было победителей вообще. Цена победы как для Швеции, так и для Польши (Речи Посполитой) оказалась непомерно высока.
Возьмём, к примеру Польшу. Вместе с завоёванными территориями она заполучила смертельного врага - Швецию. И как результат с полдюжины польско-шведских войн менее чем за 100 лет, включая опустошительный "Потоп", когда страна была оккупирована врагами чуть менее чем полностью. Эта Ливония точно того стоила?!
А Швеция заполучила даже двух новых врагов: Москву и все ту же Польшу. При этом у шведов хватило "ума" не останавливаться на достигнутом и стремиться к полной блокировке доступа России к Балтийскому морю. В начале 17 века им это даже удалось. Но Петр I вернул все утерянные земли, да ещё и Ливонию прихватил. За Нарву было отплачено под Полтавой. С Ливонии шведское великодержавие началось, на ней оно же и закончилось. Про попытки шведов сделать Балтику внутренним морем я даже не пишу - это уже просто клиника была.
И есть вопрос: Стефан Баторий, Сигизмунд III, Юхан III, Густав-Адольф, Карл Х - все они точно умными и дальновидными политиками выглядят в свете вот этого вот всего?
Мораль сей истории такова: любое приобретение, сделанное исключительно силовым путем не может считаться сколько-нибудь прочным и может быть оспорено силовым путем же, хотя бы и сотню лет спустя, мирным путём действовать надёжнее и безопаснее. Но до понимания этих вещей политики тогда просто не доросли.

[Torpedniy_Kater]

Ratsha (21 октября 2022, 13:33):

Мораль сей истории такова: любое приобретение, сделанное исключительно силовым путем не может считаться сколько-нибудь прочным и может быть оспорено силовым путем же, хотя бы и сотню лет спустя, мирным путём действовать надёжнее и безопаснее. Но до понимания этих вещей политики тогда просто не доросли.

Крым Екатерины, южные штаты США, отнятые у Мексики (огромная территория), 90% территории Испании, отнятые у мавров мечом, вся территория современной Турции, Ахейцы, уничтожившие пеласгическую цивилизацию, Дорийцы, уничтожившие ахейцев, евреи древние, народы моря, индо арии, хурриты, каситы, кроманьонцы, триллобиты, кослорододышащие растения, газовые облака, захватившие мелкую пыль, большой взрыв.
Даже комар-Борис (падла), летающий в моем доме, исключительно силовым путём захватил весь дом - никак не можем поймать его и уничтожить=((

=)
как-то справились исключительно силовым путём

Ratsha (21 октября 2022, 13:33):

При этом у шведов хватило "ума" не останавливаться на достигнутом и стремиться к полной блокировке доступа России к Балтийскому морю.

Если у вас появляется хорошая армия (а после Эрика XIV шведы начинают делать хорошую армию), то у вас других вариантов нет: либо сдаете ее в наем (германские княжества), либо реализуете потенциал в экспансию (потому что можете).
Третьего не дано, что подтверждается практикой.

Шведы же воевали с Данией, воевали с Голландией, воевали с северной Германией - везде результаты были так себе (даже с Данией) в т.ч. потому, что для экспансии везде кроме Балтики нужен очень дорогой, не латеральный флот, а на него ни денег ни людей ни технологий в Швеции нет.
В итоге выбрали оба варианта - и экспансию провели и войска внаем сдавали (вместе с командующими). Пока есть хорошая армия - никто по вашему определению "мудрым" не будет=)

[hamilcar]

Катер

Оффтоп (контент вне темы)

Torpedniy_Kater

Даже комар-Борис (падла)

Тогда уж Борислава))