Похожие Темы

[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Reveal)

[konrad karlovich]

Старый

Произошло сравнение царя-памятника с его отцом и дедом. Первому, с определенного момента, чувство реальности несколько изменило. Скрынников, куда более лояльный к сабжу, чем Кобрин или Зимин, не зря назвал свою книгу "Царство террора".
Но вот чем сабж точно не страдал, так это сомнениями в самооценке и абсолютной правильности саоих действий. Христианское смирение-это перед Богом. но себе врать-последнее дело.

Спойлер (раскрыть)

Нам тоже пришли сейчас в голову стихи:

"Когда мы вышли вечером в сад,
То луна, устыдившись ничтожества своего,
спряталась в тучи,
И птицы все замолкли, и ветер затих,
А мы стояли – великий, славный, непобедимый,
подобный солнцу и могучий…"

[konrad karlovich]

В.В. Пенской - о Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь царствования сабжа на темную и светлую части. Во время боев с крымцами на Молоди, памятник истово молился в Новгороде. И победу воспринял как знак свыше для отмены опричнины.
Выбор гнезда измены (выкорчеванной ли?) как места истового моления весьма любопытен. С другой стороны, Архангельск уж больно далеко.

[Старый]

konrad karlovich

Выбор гнезда измены (выкорчеванной ли?) как места истового моления весьма любопытен. С другой стороны, Архангельск уж больно далеко.

И при чём тут Архангельск?
Ежели бы действительно хотел сбежать (на что тут вроде бы ненавязчиво намекается...), то воспользовался бы созданной в Вологде (где он тоже "скрывался от врагов"... даже новую крепость тут повелел отгрохать...) т.н. "секретной флотилией", которую Джером Герсей видел ещё в 1580 году...
Реальной целью создания данной флотилии почему-то считается возможность "царя-батюшки" сбежать на ней в особо сложный момент жизни (или проще из-за изменщиков коварных...) в Англию, под крылышко своей предполагаемой невесте... Но "не срослось", да и изменщиков он сумел повывести (пусть и частично...), а флотилия продолжала существовать...
ИМХО Как-то при этом забывают о такой "мелочи", как завязка прямой торговли с той же Англией... Прямиком по рекам Вологда-Сухона-Северная Двина к Белому морю и далее... Вот для защите своих и английских купцов на маршруте (где вполне можно было встретить супротивников из той же Швеции-Норвегии... особенно у берегов последней...), и создавалась, вероятнее всего, данная флотилия...

[konrad karlovich]

Старый

при чём тут Архангельск

Без Архангельска-никак, хотя я и пытался. Вы же ссылались на сообщение Дж. Горсея.
Отбыть на Соловки или отослать туда казну через Нарву довольно проблематично, на тот момент.

Старый

да и изменщиков он сумел повывести (пусть и частично...)

Предположение из области нереальных. Они, изменщики, не переводились никогда и окружали царя-батюшку в любой момент его жизни. Несмотря на все "переборы людишек". Было даже мнение, что его удавили Годунов и Бельский с помощью иноземного  врача-шпиона.

Старый

 "скрывался от врагов".

Пусть в Новгороде он не от крымцев укрывался, но поражал крымского "брата" силой мысли, как польский король - османского падишаха.  По мне, оно и к лучшему, что не в Москве остался. А ну как измена князя Воротынского и прочих сообщников открылась бы уже тогда? Кадровые замены в виду у неприятеля- не очень удачное решение.

Старый

"секретной флотилией", которую Джером Герсей видел ещё в 1580 году...

Старый

Вот для защите своих и английских купцов на маршруте (где вполне можно было встретить супротивников из той же Швеции-Норвегии... особенно у берегов последней...), и создавалась, вероятнее всего, данная флотилия

Опять же, из рассказа Горсея этого не следует. Наоборот,  я бы понял так, что англичане построили царю транспортные суда, возможно и вооруженные, для плавания по рекам и по мелководью. А вовсе не военные, что заметно из его описания, на контрасте, флота Ея Королевского Величества.

[Старый]

konrad karlovich

Без Архангельска-никак, хотя я и пытался. Вы же ссылались на сообщение Дж. Горсея.

Вообще-то Архангельск строился по указу "царя-батюшки" от 4 (14) марта 1583 года, в котором предписывалось построить крепость на мысе Пур-Наволоке возле Михаила-Архангельского монастыря. Причём связан он был именно с угрозой нападения Швеции... Да и годом основания самого Архангельска считается только уже 1584 год (между прочим как раз в марте сего года "царь-батюшка" и скончался...). И называлась эта слобода с острогом при монастыре - "Новохолмогорской"... Поэтому на момент "бегства в Новгород" данное поселение было ещё "ничем и звать - никак", чтобы там от чего-либо скрываться...

konrad karlovich

Опять же, из рассказа Горсея этого не следует.

Тут более конкретно сказать не могу, т.к. под рукой Горсея нет, но имеется отрывок из докторской диссертации Черникова Т.В. Процесс европеизации в России во 2-й пол.XV-XVII вв., где он приводит другой фрагмент из Горсея:

Цитата

Остановимся на привязанности Грозного к англичанам. Как уже сообщалось, царь хотел принудить Англию заключить с ним оборонительный и наступательный союз для борьбы за Ливонию против Речи Посполитой, а позже и Швеции. Но ещё Иван IV желал гарантировать себе убежище в Англии в случае возникновения крайней опасности для его жизни. Характерны в этом плане русско-английские переговоры конца 1560-х — начала 1570-х гг. Предложение о союзе от лица московского царя в Лондон привез агент Дженкинсон в 1569 г. Но это была, так сказать, программа-максимум. Программой-минимум выступало право русской стороны беспрепятственно вывозить из Англии олово, свинец, порох, оружие и разных специалистов для найма на русскую службу. Интересно, что среди последних в переговорах 1569–1570 гг. значились люди, умеющие строить корабли и управлять ими. С началом Ливонской войны мысль о необходимости заведения собственного флота не раз посещала русского государя. Иван IV понял, что без флота трудно выйти победителем из крупных европейских конфликтов. Царь приказал английским корабельным плотникам строить для него суда у Вологды. Как мы видим, к началу активной деятельности Петра I [С.306] мысль о флоте в России была не нова, ей исполнилось более 100 лет. Правда, английский купец и дипломат Джером Горсей привел в своем сочинении о России более «приземленную» версию постройки у Вологды «первого русского флота». «…с давнего времени, — объяснял Горсей, — [царь] имея мысль сделать Англию своим убежищем в случае необходимости, построил множество судов, баржей и лодок у Вологды, куда свез свои самые большие богатства, чтобы, когда пробьет час, …спуститься вниз по Двине, направляясь в Англию…» (Прим.828 - Горсей Дж. Путешествие сэра Джерома Горсея. С. 110–111.).

[konrad karlovich]

Старый

Вообще-то Архангельск строился по указу "царя-батюшки" от 4 (14) марта 1583 года,

Замечательно, я-посрамлен. Только что сей прискорбный факт меняет? Вологда-была, Соловки-были, Горсей указал цель постройки флота.
Из цитаты, приведенной в диссертации, никак не следует, что эти суда, баржи и лодки предназначались для боевых действий на море и имелись подготовленные для такой службы экипажи.




Вряд ли английские мастера не знали, что строят; Горсей не мог получить информацию и нес околесицу. В Европах вполне себе обсуждали, к своему ужасу, гипотетическое стремление царя утвердиться на море, с каковой целью он и воевал Ливонию, по их мнению. Только все базировалось на собственных догадках. И секретными эти гипотезы "политологов" не являлись.

Старый

чтобы там от чего-либо скрываться...

Замените Архангельск на "Архангельск" (Холмогоры, Соловки, Вологду и т.д.) и что- то поменяется принципиально?
Хотя решение памятника убраться подальше от ТВД считаю правильным.

[Старый]

konrad karlovich

Из цитаты, приведенной в диссертации, никак не следует, что эти суда, баржи и лодки предназначались для боевых действий на море и имелись подготовленные для такой службы экипажи.

Согласен, не следует... Потому сразу и указывал, что это ИМХО...

ИМХО С другой стороны, практика "судовых ратей" имела широкое распространение как до царствования Ивана Грозного, так и в его правление, поэтому как знатоков судостроительных (для постройки судов класса "река-море"... других до определённого момента и не требовалось...), так и экипажей для них вполне хватало и своих, доморощенных... К тому же география "судовых ратей" не ограничивалась только речными походами, они выходили и в моря... Ещё учтём тот факт, что европейские корабли (тех же Ченслера или Баренца) оказались совершенно неприспособленными к плаваниям в северных морях, а местные поморы на своих кургузых лодьях-карбазах-кочах ходили вдоль и поперёк этих вод как у себя дома... Из всего этого следует, что и уровень мореходства в Московии был весьма высок...

Отсюда возникает вопрос, а какой реальный вклад в московское судостроение могли внести английские судостроители (скажем в ту же постройку "секретной флотилии" в Вологде), да и сколько их реально прибыло (да и прибыло ли...) в Московию? Какие-нибудь данные то имеются?

[konrad karlovich]

Старый

практика "судовых ратей" имела широкое распространение как до царствования Ивана Грозного, так и в его правление, поэтому как знатоков судостроительных (для постройки судов класса "река-море"...

"Судовая рать" не предназначалась для защиты караванов и, тем более, морских сражений. И вообще, есть иноформация о высадке, например, морского десанта где-нибудь  в Норвегии или Дании при сабже?

Старый

европейские корабли (тех же Ченслера или Баренца) оказались совершенно неприспособленными к плаваниям в северных морях

Московская компания просуществовала более 100 лет. Сам Горсей привел в 1581г. 13 английских торговых судов.  Торговля вполне шла через Белое море, невзирая на неизбежные потери. Значит, профит превышал убытки.

Старый

местные поморы на своих кургузых лодьях-карбазах-кочах ходили вдоль и поперёк этих вод как у себя дома

Именно что лодьях. То были промысловые суда. Рыба, морской зверь. Пройти по мелководью, спрятаться от непогоды. Необходимыми знаниями для работы в регионе поморы обладали безусловно. Только это не военные и даже не крупнотоннажные торговые суда.

Старый

уровень мореходства в Московии был весьма высок...

см выше. Опять же, если вести речь о судостроении, "Орел" для царя Тишайшего строили не поморы, мастером иностранец был. Утратили секреты?

Старый

ту же постройку "секретной флотилии" в Вологде

Издатели указали, что Горсей- единственный источник, рассказывающий об этой флотилии.

[Старый]

konrad karlovich

И вообще, есть иноформация о высадке, например, морского десанта где-нибудь  в Норвегии или Дании при сабже?

На Севере - надо посмотреть... А вот на юге (первое, что приходит в голову...) Данила Адашев прошёлся со своей флотилией по побережью Крыма "огнём и мечом"...
Да и знаменитый Дмитрий Вишневецкий, состоя на на тот момент на службе у "царя-батюшки", высаживался с моря десантом под Керчь примерно в те же годы...
Так что морские десанты и в эпоху Ивана Грозного имели место быть...

konrad karlovich

Опять же, если вести речь о судостроении, "Орел" для царя Тишайшего строили не поморы, мастером иностранец был. Утратили секреты?

Вот именно что "мастером"... Все остальные плотники-судостроители были местными...
Как же с такими "дикарями" смогли построить вполне себе приличный кораблик, бог весть?
Но, ежели вспомнить ежегодную отправку целых флотилий из вновь построенных стругов и дощаников с "хлебной и пороховой казной" для донских казаков того же времени, то можно понять, какой опыт эти плотники уже имели в судостроении... И да, у них имелись собственные секреты в массовой постройке различного типа судов...

Кстати, за 30 лет до "Орла", так же при помощи зарубежных "мастеров", был построен "Фридерик", причём местные, опираясь на свой опыт, рекомендовали делать его покороче и пошире, да и высоту мачт советовали уменьшить... Но "немцы" на такое не пошли... Разве что согласились на плоское дно "по-голландски", помятуя о том, что половина маршрута пролегает по Волге... В итоге оный кораблик так и не выполнил своей миссии в Персии, т.к. оказался совершенно не приспособлен к переходу через море и банально "развалился" по дороге в Дербент... А вот русские и персидские купцы свободно ходили по Волге и Каспию на своих "неевропейских" корабликах... Вот вам и "судостроительный опыт" иностранцев и местных в сравнении...

konrad karlovich

Московская компания просуществовала более 100 лет. Сам Горсей привел в 1581г. 13 английских торговых судов.  Торговля вполне шла через Белое море, невзирая на неизбежные потери. Значит, профит превышал убытки.

Конечно... Не будем спорить с очевидным...
Не взирая на потери от неприспособленности европейских кораблей для вояжей в северных морях, профит превышал оные и давал огромные прибыли английским купцам... Было бы не выгодно, никто бы и не заморачивался такими сложными и опасными экспедициями...
"На что только не пойдут купцы ради огромных барышей!"
Сразу успокою "блюстителей точного цитирования" - это всего лишь переделка известной цитаты...

konrad karlovich

Издатели указали, что Горсей- единственный источник, рассказывающий об этой флотилии.

Ясно... Значит ничего нет кроме некоего отчёта англичанина перед своими английскими хозяевами... Насколько оный отчёт корректно отражает реалии того времени - вопрос дискуссионный до сих пор... А современные исследователи той эпохи так и продолжают повторять его мнение (не факт, что не предвзятое...) в приличных диссертациях и монографиях...
Грустно это... А я то надеялся, что с того времени, как интересовался вологодской "секретной флотилией" (в рамках темы по т.н. "допетровскому" судостроению на Руси...) появилось что-то новое...

[Риччи]

Старый
Про мастерство нет смысла писать - все потомственные кораблестроители за века нарабатывали хорошую практику и умели качественно строить суда. Но в технологиях равнять московских мастеров с английскими никак не возможно. Струги и лодьи из речных флотилий Ивана - это по сути корабли из эпохи викингов. Тогда как англичане ходили в море на каракках и галеонах, топили на них Непобедимую армаду, совершали кругосветки и конечно торговали по всему известному им тогда миру.