Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[vitecer]

Hadrianus

А обучение было ключом к успеху римской армии и практика обращения с мечом являлась фундаментальной частью тренировочного процесса.

Мне кажется вы немного преувеличиваете. Это все равно что сказать, что для наполеоновских войн, фундаментальным являлась обучение атаки штыком, или стрельбы. Фундаментальным, на мой взгляд являлся, являлась действовать строем. А обучение (во многом,) несло психологический эффект.

[Ravelin]

vitecer (07 августа 2022, 21:57):

Это все равно что сказать, что для наполеоновских войн, фундаментальным являлась обучение атаки штыком, или стрельбы.

Для Наполеоновских войн существует отдельный раздел на форуме. Здесь мы обсуждаем армию Античного Рима.

vitecer (07 августа 2022, 21:57):

Фундаментальным, на мой взгляд являлся, являлась действовать строем. А обучение (во многом,) несло психологический эффект.

Каким образом без выучки и без должного умения обращаться с мечом-гладиусом должен был действовать строй мечников, ориентированный конкретно на активную наступательную тактику именно с связи с использованием гладиуса и скутума?..

[vitecer]

Hadrianus

А цитата из Полибия опровергает отсутствие тренировок и выучки у римских легионеров.

Цитата Полибия говорит нам о методах конкретного полководца. Но я согласен, мою цитату о выучки и тренировках можно трактовать очень широко. Скажу конкретней я не считаю, что выучку легионеров времен первой и даже второй пунической, да и второго века до нашей эры можно считать априори высокой. Все сильно зависело от конкретного полководца. Наличия Империя и Ауспиций, ничего не говорят о понимании в военном деле. Например, римские войны в Испании хороший пример, ситуации когда войсками занимались периодически.

Hadrianus

Если для использования нового вооружения понадобились специализированные тренировки, значит неизбежно изменились тактические приемы на поле боя.

Извините, но из приведённой вами цитаты, это не следует. Надо как минимум сравнить с более ранними тренировками. Да и само по себе это слабый аргумент. Но в любом случаи, вы как это себе видите? То есть какие изменение, на ваш взгляд, произошли.

Hadrianus

подробно рассказывает о начале преобразования гражданского ополчения в профессиональную армию.

К своему огромному сожалению, английским не владею. Во всяком случаи на столько, что бы читать подобные тексты.

[-Сообщение склеено-]

Hadrianus

Для Наполеоновских войн существует отдельный раздел на форуме. Здесь мы обсуждаем армию Античного Рима.

Это был лишь пример не для обсуждение, а для конкретизации того, что я имею введу.

Hadrianus

Каким образом без выучки и без должного умения обращаться с мечом-гладиусом должен был действовать строй мечников

А это был строй именно мечников, не метателей?

Hadrianus

ориентированный конкретно на активную наступательную тактику именно с связи с использованием гладиуса и скутума?

Ну так не фехтовали же они этим гладием, в основном кололи (я лично считаю, что в строю только кололи).

[Ravelin]

vitecer (07 августа 2022, 22:16):

Цитата Полибия говорит нам о методах конкретного полководца.

Цитата Полибия говорит о том, что использование гладиуса подразумевает наличие специальной подготовки, т.е. опровергает Ваше заявление, что "гладиусом римляне пользовались довольно давно и не всегда выучка да и тренировки имели место быть".

vitecer (07 августа 2022, 22:16):

Скажу конкретней я не считаю, что выучку легионеров времен первой и даже второй пунической, да и второго века до нашей эры можно считать априори высокой.

Не считаете на основании чего? Хотелось бы увидеть аргументы на основе цитат из работ античных или современных авторов.

vitecer (07 августа 2022, 22:16):

Все сильно зависело от конкретного полководца.

Как личные способности отдельно взятого военачальника относятся к тактическому применению гладиуса на поле боя?..

vitecer (07 августа 2022, 22:16):

Извините, но из приведённой вами цитаты, это не следует. Надо как минимум сравнить с более ранними тренировками. Да и само по себе это слабый аргумент.

Предлагаю найти информацию о более ранних тренировках и доказать, что у меня слабые аргументы)

vitecer (07 августа 2022, 22:16):

Но в любом случаи, вы как это себе видите? То есть какие изменение, на ваш взгляд, произошли.

Внедрение гладиуса повлекло за собой неизбежный рост выучки легионеров, что позволяло разнообразить и усовершенствовать тактику. Например, в конце Второй Пунической войны римляне стали применять вторую и третью линии манипул для обходов вражеских флангов.

[-Сообщение склеено-]

vitecer (07 августа 2022, 22:26):

А это был строй именно мечников, не метателей?

Есть факты, которые позволяют в этом сомневаться?

vitecer (07 августа 2022, 22:26):

Ну так не фехтовали же они этим гладием, в основном кололи

Ну и?..

[Адепт Суеты]

Вроде как ещё одной из причин перехода Римлян на более длинный меч являлось также и развитие кузнечного ремесла, в результате чего можно было создавать более длинные, качественные мечи

[Ravelin]

Адепт Суеты (07 августа 2022, 23:22):

Вроде как ещё одной из причин перехода Римлян на более длинный меч являлось также и развитие кузнечного ремесла, в результате чего можно было создавать более длинные, качественные мечи

Ты имеешь в виду узорную сварку? Действительно, на рубеже II-III вв. получил распространение более технологически сложный метод производства мечей. Сердцевина клинка формировалась из многократно перекованных прутьев низко- и высокоуглеродистой стали, а лезвие и острие приваривались отдельно. Только с длиной меча это никак не связано, за счёт узорной сварки меч получал большую твердость и прочность на изгиб. Но появление нового метода производства было скорее следствием, а не причиной перевооружения.

[vitecer]

Hadrianus

Цитата Полибия говорит о том, что использование гладиуса подразумевает наличие специальной подготовки

вот цитата.

Цитата

одни должны были сражаться друг с другом деревянными мечами, обернутыми в кожу и снабженными на концах кожаными шариками, другие метать друг в друга копья также с кожаными шариками на концах, на пятый день снова бегать и возобновлять упражнения." Полибий ("Всеобщая история", Х, 20)

Как из нее следует наличие особых тренировок для гладия, которых не требовалось бы для других типов мечей? По мне так чистая психология, люди учатся не боятся ручного и метательного оружия (конечно это не отрицает, что они учатся его так же и применять).

Hadrianus

что "гладиусом римляне пользовались довольно давно и не всегда выучка да и тренировки имели место быть".

Я же вроде выше написал, конкретнее.

Hadrianus

Не считаете на основании чего?

На основе их поведение в бою.

Hadrianus

Хотелось бы увидеть аргументы на основе цитат из работ античных или современных авторов.

Так античные авторы не сказать бы, что много внимание этому вопросу уделяли обычно (кроме примеров с Африканусом, мне встречались примеры про те же войны Римлян в Испании). Мое же заявления, процитированное вами, не о отсутствие выучки, как таковой (вне боя) а зависимости этой самой выучки (повторю вне боя) от конкретного полководца. По цитатам же посмотрю, если вас не напрягает подождать (ибо время уже прошло не мало и надо искать).

Hadrianus

Как личные способности отдельно взятого военачальника относятся к тактическому применению гладиуса на поле боя?

Ни как, они относятся к тому будет магистрат требовать заниматься тренировками с гладием в принципе.

Hadrianus

Предлагаю найти информацию о более ранних тренировках и доказать, что у меня слабые аргументы)

Зачем? вы утверждаете.

Hadrianus

значит неизбежно изменились тактические приемы на поле боя.

Вы гипотезу, о том, что изменились приемы на поле боя и это было связано с появлением гладия, доказываете цитатой о тренировках с мечем проводимых по приказу Сципиона. Не думаете, что для доказательства вашего утверждения нужно разбирать тактику боя до появления данного меча и после?

Hadrianus

Внедрение гладиуса повлекло за собой неизбежный рост выучки легионеров, что позволяло разнообразить и усовершенствовать тактику.

Почему?

Hadrianus

Например, в конце Второй Пунической войны римляне стали применять вторую и третью линии манипул для обходов вражеских флангов.

Да это так. А при Кеноксефалах для маневра (удар в разрыв) применяли уже не линию целиком, а отдельные подразделения. Но как это вообще связано с гладием?

[-Сообщение склеено-]

Hadrianus

Есть факты, которые позволяют в этом сомневаться?

Со статьей, Жмодикова, я уверен, знакомы?

Hadrianus

Ну и?..

К чему здесь особая выучка, вне строя я имею введу.

[Ravelin]

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

Как из нее следует наличие особых тренировок для гладия

Полибий говорит именно о гладиусах, соответственно этот тип меча действительно требует тренировок.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

На основе их поведение в бою.

Я не буду тратить свое время и усилия, чтобы за Вас доказывать Ваши утверждения. Поэтому если Вы считаете, что поведение в бою легионеров указанного периода свидетельствует об их низкой или недостаточной выучке, тогда приводите факты.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

а зависимости этой самой выучки (повторю вне боя) от конкретного полководца.

Тактическое использование гладиуса и скутума по умолчанию подразумевает высокий уровень выучки, поскольку подразделение должно действовать активно и как единое целое, иначе строй будет нарушен, а подразделение разбито. От личности полководца специфика использования вооружения не зависит.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

Ни как, они относятся к тому будет магистрат требовать заниматься тренировками с гладием в принципе.

Выше ответил. Без высокого уровня выучки вооруженных гладиусами воинов просто нельзя будет использовать в качестве боевой единицы.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

Не думаете, что для доказательства вашего утверждения нужно разбирать тактику боя до появления данного меча и после?

Не думаю.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

Почему?

Потому что хорошо обученный воин может производить более сложные тактические маневры в отличие от необученного.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

Но как это вообще связано с гладием?

Уже ответил в предыдущем сообщении.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

Со статьей, Жмодикова, я уверен, знакомы?

Не знаком и уверен, что ничего от этого не потерял.

vitecer (07 августа 2022, 23:43):

К чему здесь особая выучка, вне строя я имею введу.

К умению сражаться монолитным плотным строем, что невозможно без тренировок.

[vitecer]

по поводу цитата (для начало, что вспомнил)
из книги Симона Война Рима в Испании.

Спойлер (раскрыть)

Фабий , были настолько же малочисленны , насколько и малобоеспособны
. Он прежде всего отказался от набора вете ранов,
только что вернувшихся из Африки , Греции и Маке донии,
и удовольствовался новобранцами. В результате его
войско составило, включая испанские вспомогательные отря ды
, 1 5 0 0 0 пехотинцев и 2 0 0 0 всадников ( Арр. I ber. , 65 ,
2 7 4 , о численности армии см. экскурс , § 3 ) - небольшая
цифра для консульского войска , если вспомнить , например ,
о преторских армиях Ветилия и Плавтия ( поскольку они
должны были состоять из двух легионов , последние могли
иметь нестандартную численность42) .
После переправы п о морю Фабий прибыл с о своим войском
в Урсону ( ныне Осун а , к югу от Эсихи, с м . C I L , I I ,
р . 191 sq . , у Аппиана - Орсон (Арр. Iber. , 65 , 274, а также
1 6 , 6 1 ) , ср. : Diod . , ХХХII I , 2 1 ) . Он не стал вступать в сражение
с находившимися неподалеку лузитанами , дав войску
как следует потренироваться.

А вот подобных упоминаний о тренировках при Гальбе или Лукуле, насколько я помню, нет. Вот по Марцелу и Металлу надо смотреть. Из этого конечно не следует, что тренировками войск занимались только те полководце для которых это, специально оговаривается в источники.

[vitecer]

Hadrianus

Полибий говорит именно о гладиусах, соответственно этот тип меча действительно требует тренировок.

По какой причине, не понимая этого, мы не можем просто полагаться на слова Полибия.

Hadrianus

Я не буду тратить свое время и усилия, чтобы за Вас доказывать Ваши утверждения.

Так вы же уже потратили, написали, совершенно правильно, что применять линии для обхода флангов Римляне научились только в процессе ВПВ.

Hadrianus

периода свидетельствует об их низкой или недостаточной выучке

Я не считаю что она низкая (хотя здесь надо оговаривать с чем мы сравниваем), но она ниже чем в первом веке и точно ниже чем при принципате. А вот ниже ли она чем, например, в четвертом веке нашей эры, я не знаю. Так, как по теме читал только одну книгу Банникова. Что же о недостаточной выучке то это проблема встречалась на протяжении всей республики (да империи) во всяком случаи для отдельных подразделений и периодов времени.

Hadrianus

Без высокого уровня выучки вооруженных гладиусами воинов просто нельзя будет использовать в качестве боевой единицы.

Так вот это не очевидно, во всяком случаи с ваших слов. Если легионер умеет правильно держать щит и строй. Какая разница умеет ли он правильно колоть мечем там не так много вариантов. Естественно я не утверждаю будто такие тренировки не нужны или мало полезны. Я лишь сомневаюсь в их фундаментальности.

Hadrianus

Не знаком и уверен, что ничего от этого не потерял.

Ну это странный подход, для человека серьезно интересующегося военной историей Римской республики. Например Дельбрюка есть за что критиковать, у Сабина не все гладко. Но это не причина игнорировать их работы.

Hadrianus

К умению сражаться монолитным плотным строем, что невозможно без тренировок.

Строем, а не индивидуальных.