Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[as1991]

Вот еще одна демонстрация предполагаемого хвата и метания пилума.

Правильный хват и метание римского пилума / How to hold Roman pilum
на 04:08 видно расстояние между воинами - на глазок, там даже меньше фута

Среднестатистический рост италийцев в те времена отличался от нынешнего?

[Александр_Жмодиков]

as1991 (11 августа 2022, 15:39):

То есть, эту фразу следует считать некорректным переводом? Просто из-за подобных мелочей зачастую следуют целые логические построения, приводящие к неверным выводам. Поэтому и решил уточнить.

Вегеций пишет именно "между ними" (inter se):

Цитата

Singuli autem armati in directum ternos pedes inter se occupare consueuerunt

Перевод:

Цитата

Отдельные тяжеловооружённые в прямом направлении три фута между ними соблюдают

Но из пояснения, что на одну милю приходится 1666 воинов, понятно, что имеется в виду не "между воинами по три фута", а "на каждого воина по три фута".

[nnn900]

cheremis (11 августа 2022, 17:45):

Кот (11 августа 2022, 17:41):

Александр_Жмодиков

Так что на одного воина по фронту приходилось 3 фута.

Как прям за столом в ресторане на банкете. Полагается 90см на человека

интересно в Роме 2 разрабы этот момент соблюли ? Кажется, что нет.

Оффтоп (контент вне темы)

В ванильном Рие 2 расстояние на пехотинца в строю у римлян 110 игросантиметров.
Впрочем у греков и прочих "цивилов" тоже, за исключением сариссофоров, у тех 100 см.

[Тварий фон Мелкатор]

Александр_Жмодиков (11 августа 2022, 19:28):

as1991 (11 августа 2022, 15:39):

То есть, эту фразу следует считать некорректным переводом? Просто из-за подобных мелочей зачастую следуют целые логические построения, приводящие к неверным выводам. Поэтому и решил уточнить.

Вегеций пишет именно "между ними" (inter se):

Цитата

Singuli autem armati in directum ternos pedes inter se occupare consueuerunt

Перевод:

Цитата

Отдельные тяжеловооружённые в прямом направлении три фута между ними соблюдают

Но из пояснения, что на одну милю приходится 1666 воинов, понятно, что имеется в виду не "между воинами по три фута", а "на каждого воина по три фута".

Если допустить что Вегеций не разбирался в военном деле, а был просто переписчиком дошедших до него описаний. То такая тонкость, как 3 фута на одного и 3 фута между двух, вполне могла слиться у него в одно непротиворечивое целое
Вы об этом?

[Enclave76]

nnn900 (10 августа 2022, 21:12):

Безумный ДЖО (10 августа 2022, 18:11):

Enclave76

Дельбрюк вполне дал критику ко всем античным авторам, и несмотря на множественное рычание в его адрес

да, я вот тоже удивляюсь по поводу пренебрежения в его адрес, а ведь это же можно сказать "отец" сомнений, особенно касаемо численности войск в источниках более древних авторов..

У нормальных исследователей нет пренебрежения, есть понимание, что во время, когда писал Дельбрюк, количество знаний о данном периоде было существенно меньше, чем есть сейчас.
И от этого, с введением в научный оборот новых знаний, ряд выводов его и других ученых 19 века потерял актуальность, либо были скорректированы, вот и все дела.
А какие то вещи остались актуальны и сейчас, просто чтобы понимать, что потеряло актуальность, а что нет, нужно быть специалистом в конкретной тематике, следить за исследованиями по ней.
Ну и плюс к тому исследователи 19-го века грешили модернизмом и супер критичностью.

Именно это и именно подобными словами/фразами все оппоненты Дельбрюка выражают свое отношение к его труду в последние 100 лет
При этом повторюсь - мне не попадалась ни то что целая работа, а хотя бы статья, в которой аргументировано и последовательно опровергается сколь-либо существенный момент из его рассуждений

Безусловно, полемика к нему существует и он сам дает на таковую множество указаний, но во-первых он разумеется опровергает мнения оппонентов (противное было бы странно видеть в его труде), а во-вторых всё это помимо того что не существует в переводе на русский, так еще и является специальной литературой, как правило отсутствующей в общем доступе как раз по причине недостаточной востребованности в нороде

Если ты укажешь мне на что-либо подобное - буду исключительно рад

as1991 (11 августа 2022, 19:14):

Среднестатистический рост италийцев в те времена отличался от нынешнего?

Безусловно. Питание и прочие условия жизни несравнимы

[nnn900]

Александр_Жмодиков (11 августа 2022, 13:02):

Я не понимаю, в чём противоречие. Исходным построением были три линии с интервалами между манипулами. Как при этом стояли манипулы одной линии относительно манипулов другой линии, прямо позади них или напротив интервалов (в шахматном порядке) - это детали. Но когда римляне сближались с пехотой противника, им было бы выгоднее образовать сплошную линию.

Там же дальше, в описании самой битвы при Заме (Polib XV.10-14), по тексту у Полибия, в абзацах 13 и 14 выходит, что пока гастаты ведут бой с первой линией тяжелой карфагенской пехоты, принципы в бою, вроде как не участвуют, оказывают "моральную поддержку" и следуют за гастатами, а потом принципов, вместе с триариями, вовсе отправляют в маневр по окружению.

Конечно описание битвы еще тот подарок, больше вопросов вызывает, чем дает ответов, но по нему выходит, что гастаты действуют одни, и только в конце битвы, уже вместе с остальной пехотой, атакуют ветеранов Ганнибала.

Александр_Жмодиков (11 августа 2022, 13:02):

На это у меня есть два возражения:
1. Линия с интервалами оказалась бы в невыгодном положении против сплошной линии даже в метательном бою: интервалы между манипулами были всего несколько десятков шагов, и вражеские воины, которые находились напротив интервалов, могли метать свои дротики в ближайшие манипулы, которые, таким образом, оказались бы под перекрёстным обстрелом.
2. Метательный бой вели дротиками, так что противников разделяли всего 30-35 метров, так что если враги римлян вдруг решили бы перейти в атаку, у римлян не было бы времени, чтобы закрыть интервалы, а в ближнем бою линия с интервалами оказалась бы в ещё более невыгодном положении против сплошной линии. Так что, находясь в метательном бою, нужно было быть готовым отразить атаку противника, а для этого лучше иметь сплошную линию.

Выше уже писал, что моё предположение строится на том, что римляне, разделяя свой строй на отдельные манипулы, пытались соответствовать своим италийским, да и наверное галльским, противникам, которые, как мне представляется из описания битв, большую часть времени сами вели бой построившись отдельными "клиньями" "по родам", а общую фалангу образовывали уже для решительной атаки, либо наоборот, видя такое намерение противника.
Так что, в рамках такой модели, каждый из противников имел время заметить приготовление врага к рукопашной атаке.
Опять же, наверняка, кроме образования сомкнутого фронта, готовящимся к этому войскам нужна была некоторая психологическая накачка, которая тоже противнику видна.

А если это порыв какой то отдельной группы на небольшом участке, то для его парирования не обязательно свой строй смыкать.

Александр_Жмодиков (11 августа 2022, 13:02):

Вы полагаете, что линия принципов стояла достаточно близко позади линии гастатов, и что принципы могли быстро выдвинуться и образовать одну общую линию с гастатами? Такое не упоминается в источниках напрямую. Зато не раз упоминается, что одна линия сменяет другую. А если принципы зазеваются и не успеют выдвинуться? Или такая ситуация: противник двинулся вперёд в атаку, принципы начали выдвигаться вперёд, чтобы занять интервалы в линии гастатов, а противник утратил решимость и опять отошёл на безопасную дистанцию. Что делать принципам? Опять отходить назад? Ну и какой это отдых?

Мне представляется, что расстояние между такими линиями, по крайней мере между гастатами и принципами, должно было обуславливаться двумя факторами:
1. Получающиеся интервалы данного "шахматного" расположения должны были быть достаточно широкими, чтобы ими беспрепятственно могли воспользоваться легковооруженные.
2. Это расстояние должно было обезопасить вторую линию от большей части "перелётов" метательных снарядов, например всяких легких дротиков тех же застрельщиков.
Не находиться под действием вражеского метательного оружия, когда можно например щит на землю поставить, все же 10-11 килограмм, в принципе уже отдых.

[as1991]

Оффтоп (контент вне темы)

Enclave76

Безусловно. Питание и прочие условия жизни несравнимы

так я именно поэтому и задал вопрос. Понятно, что человек (как любой примат и вообще всё живое на планете) подвержено законам наследственности и изменчивости. И сейчас в разных регионах люди имеют разный рост/вес/телосложение, понятно, что с течением времени в одном и том же регионе эти параметры тоже будут меняться, причем зависимость не линейная (древнее не = меньше рост), археологи не дадут соврать

[Александр_Жмодиков]

Тварий фон Мелкатор (11 августа 2022, 20:32):

Если допустить что Вегеций не разбирался в военном деле, а был просто переписчиком дошедших до него описаний. То такая тонкость, как 3 фута на одного и 3 фута между двух, вполне могла слиться у него в одно непротиворечивое целое
Вы об этом?

Я не знаю, с чем мы тут имеем дело: может быть, Вегеций неудачно сформулировал, а может быть, это особенность римской военной терминологии.

[Александр_Жмодиков]

nnn900 (11 августа 2022, 21:18):

Там же дальше, в описании самой битвы при Заме (Polib XV.10-14), по тексту у Полибия, в абзацах 13 и 14 выходит, что пока гастаты ведут бой с первой линией тяжелой карфагенской пехоты, принципы в бою, вроде как не участвуют, оказывают "моральную поддержку" и следуют за гастатами, а потом принципов, вместе с триариями, вовсе отправляют в маневр по окружению.
Конечно описание битвы еще тот подарок, больше вопросов вызывает, чем дает ответов, но по нему выходит, что гастаты действуют одни, и только в конце битвы, уже вместе с остальной пехотой, атакуют ветеранов Ганнибала.

И каким образом из этого следует, что гастаты сражались с интервалами между манипулами, как они были построены в исходном положении? Если верить Полибию, гастаты сражались мечами с тяжеловооружённой пехотой карфагенян и сильно потеснили противника. Как гастаты смогли бы это сделать, если бы в их линии оставались интервалы?

nnn900 (11 августа 2022, 21:18):

Выше уже писал, что моё предположение строится на том, что римляне, разделяя свой строй на отдельные манипулы, пытались соответствовать своим италийским, да и наверное галльским, противникам, которые, как мне представляется из описания битв, большую часть времени сами вели бой построившись отдельными "клиньями" "по родам", а общую фалангу образовывали уже для решительной атаки, либо наоборот, видя такое намерение противника.
Так что, в рамках такой модели, каждый из противников имел время заметить приготовление врага к рукопашной атаке.
Опять же, наверняка, кроме образования сомкнутого фронта, готовящимся к этому войскам нужна была некоторая психологическая накачка, которая тоже противнику видна.
А если это порыв какой то отдельной группы на небольшом участке, то для его парирования не обязательно свой строй смыкать.

А зачем римлянам было соответствовать своим противникам? Сплошная боевая линия имеет преимущество над линией с интервалами. Греки воевали сплошной фалангой против самых разных противников, и только один раз упоминается, что они атаковали отдельными лохами, не сомкнутыми в сплошную линию, но это явно особый случай: нужно было атаковать противника, стоявшего на вершине горы с крутым склоном, а противник был такой, от которого можно было не ожидать серьезного сопротивления в ближнем бою. А из предположения, что противники римлян строились отдельными отрядами по родам, следует, что численность этих родов была более-менее стандартной и соответствовала римским манипулам. Однако Ливий несколько раз сообщает, что самниты были организованы в когорты (например, 10.19.14), причём один раз он даже указывает численность когорты - 400 человек (10.40.6). Пехота союзников римлян из италийских народов также была организована в когорты.

nnn900 (11 августа 2022, 21:18):

Мне представляется, что расстояние между такими линиями, по крайней мере между гастатами и принципами, должно было обуславливаться двумя факторами:
1. Получающиеся интервалы данного "шахматного" расположения должны были быть достаточно широкими, чтобы ими беспрепятственно могли воспользоваться легковооруженные.
2. Это расстояние должно было обезопасить вторую линию от большей части "перелётов" метательных снарядов, например всяких легких дротиков тех же застрельщиков.
Не находиться под действием вражеского метательного оружия, когда можно например щит на землю поставить, все же 10-11 килограмм, в принципе уже отдых.

Второй фактор наверняка учитывался. Во второй половине XVIII века и в первой половине XIX типичная дистанция между линиями в пехоте была 300 шагов – такое расстояние считалось максимальной эффективной дистанцией ружейного огня из строя. Про войска Карла Смелого есть сообщение, что линия от линии располагалась на расстоянии полёта стрелы.

[Тварий фон Мелкатор]

Александр_Жмодиков

может быть, Вегеций неудачно сформулировал, а может быть, это особенность римской военной терминологии.

А Вы к какой версии больше склоняетесь?

Александр_Жмодиков

Однако Ливий несколько раз сообщает, что самниты были организованы в когорты (например, 10.19.14), причём один раз он даже указывает численность когорты - 400 человек (10.40.6). Пехота союзников римлян из италийских народов также была организована в когорты.

Мог ли Тит Ливий проецировать современную (для него) организацию легиона на описываемое им прошлое? Особенно учитывая, что писал он для своих современников (для лучшего их понимания), а не для нас.