Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[Тварий фон Мелкатор]

Старый (12 августа 2022, 22:11):

Тварий фон Мелкатор

Мог ли Тит Ливий проецировать современную (для него) организацию легиона на описываемое им прошлое?

ИМХО. Если речь идёт о т.н. "римско-латинском" типе армии времён борьбы за гегемонию в Ц.Италии, то, вероятнее всего, в свой труд Ливий внёс современные его времени реконструкции древнеримских антикваров, а не реальные чьи-то записи "допунического" периода...

Уровень римского ополчения того времени, фундаментом для которого служил принцип самообеспечения (вооружение то приобреталось разное, а не однообразное, с опорой на личные предпочтения и финансовые возможности...), всё же не позволял создавать чёткие структуры со всякими там особыми подразделениями акцензов, рорариев, левис... Как и любое ополчение любого народа или периода... А т.к. всё это многообразие было весьма сложно втиснуть в прокрустово ложе понятий современных Титу Ливию легионов, уже достаточно стандартизированных по вооружению, вот и старался он разнообразность вооружений (даже в отдельно взятой центурии...) свести в некую непротиворечивую систему, коей на самом деле и не существовало...

Не исключено, что и сами названия подобных "отрядов" не более чем та же реконструкция тех же антикваров для неких старинных терминов, смысл которых в его время был уже утерян...

То есть, если обобщить все Вами сказанное, то Вы согласны что Ливий смотрел на прошлое через призму современности. Жаль конечно что до нас не дошла та часть его истории, где происходит переход от ополченческой армии к наемной. Было бы интересно почитать его трактовку перехода одного к другому. Хотя судя по дошедшему, Ливий так толком и не понял разницу между современным и прошлым, кроме того что раньше все было более патриотичным + несколько архаичных названий

[Александр_Жмодиков]

Тварий фон Мелкатор (12 августа 2022, 19:35):

А Вы к какой версии больше склоняетесь?

Я же сказал: я не знаю. Впрочем, то, что Вегеций плохо разбирался в военном деле, особенно в военном деле "древних", о котором он рассказывал, понятно из его же текста.
А вот то, что это могла быть особенность римской военной терминологии, нужно обосновывать.

Александр_Жмодиков

Мог ли Тит Ливий проецировать современную (для него) организацию легиона на описываемое им прошлое? Особенно учитывая, что писал он для своих современников (для лучшего их понимания), а не для нас.

Мог. Но это не повод выбрасывать его сообщения о том, что самниты и другие италийцы были организованы в когорты численностью несколько сотен человек.

[-Сообщение склеено-]

nnn900 (12 августа 2022, 23:38):

самниты находились на стадии родоплеменных отношений, причем не особо то развитой, представляя из себя племенной союз, который греческие авторы обозвали федерацией.

Греки никак не могли называть самнитский союз федерацией, потому что слово "федерация" происходит из латинского языка.

nnn900 (12 августа 2022, 23:38):

Так что заподозрить у самнитов, периода войн с Римом (Самнитские войны), какую то организацию войска, выходящую за рамки возможностей родоплеменной структуры, не представляется возможным.

А разве родоплеменная структура исключает возможность организации войска в отряды небольшой и более-менее одинаковой численности?

[nnn900]

Александр_Жмодиков (13 августа 2022, 11:17):

А разве родоплеменная структура исключает возможность организации войска в отряды небольшой и более-менее одинаковой численности?

Разве это не более характерное явление для раннегосударственных форм, такое вот создание искусственной структуры войска?
Нет, конечно внутри родовой организации какое то разделение может быть, если рода выставляют много воинов, но одинаковость единиц, мне представляется, будет довольно условной штукой.

[Александр_Жмодиков]

nnn900 (13 августа 2022, 20:20):

Разве это не более характерное явление для раннегосударственных форм, такое вот создание искусственной структуры войска?
Нет, конечно внутри родовой организации какое то разделение может быть, если рода выставляют много воинов, но одинаковость единиц, мне представляется, будет довольно условной штукой.

Я же не говорю, что в IV веке до н.э. когорты были строго одинаковые по численности. Но термин "когорта" вполне мог существовать, и представление о неких рамках численности такого отряда тоже. Примерно как у греков всякие священные отряды (лохи) численностью от 300-400 до 1000 человек явно происходят из каких-то древних традиций. А вот если исходить из предположения, что противники римлян сражались отрядами самой разнообразной численности, непонятно, почему римляне пришли к организации в манипулы определённой численности. Хотя численность манипула также не была строго фиксированной и в III-II веках до н.э. могла достигать 200 тяжеловооружённых.

[nnn900]

Александр_Жмодиков (14 августа 2022, 12:29):

А вот если исходить из предположения, что противники римлян сражались отрядами самой разнообразной численности, непонятно, почему римляне пришли к организации в манипулы определённой численности. Хотя численность манипула также не была строго фиксированной и в III-II веках до н.э. могла достигать 200 тяжеловооружённых.

Так у римлян то к этому времени войско уже формировалось на основе искусственно созданной структуры, в нем конечно наверняка был "разбег" в численности подразделений от предписанной идеальной модели, но саму то структуру с подразделениями изначально разной численности создавать банально неудобно, да и всё равно в бою не угадать, отряды какой численности против каких окажутся.
Но у того же Ливия в легионе, который он описывает на середину IV в до н.э. манипулы ещё меньше, вдвое от "полибиева" легиона.
Сомнительно, что была бы необходимость так "мельчить", если бы противник, в целом, сражался гораздо более крупными отрядами.

Вообще, рискнул бы предположить, что подобная "когортная" организация у италийских народов, живших племенным укладом, могла появиться уже после подчинения их Риму, когда от них стали требовать выставлять союзные войска.
А возможно и у тех, которые имеют свою государственную организацию, вполне имевших уже свои структуры.
Иначе бы в союзной пехоте у римлян дикий "компот" получался - когда одни союзники, сами имеющие свои искусственно созданные системы, приходят организованными по своему, другие со своей родовой организацией.
Наверняка это требовалось как то упорядочить.

Ну и возвращаясь несколько назад, есть ведь и еще одна причина, мешающая использовать в бою единый строй.
А именно, отсутствие указаний на систему строевой подготовки, что у самих римлян, что у их противников.
Без этого единый строй сможет либо перемещаться лишь на небольшое расстояние, пока не начнет рассыпаться при движении, ну либо стоять на месте, тогда все хорошо.
А ведь такая потеря строя фаланги в движении происходила даже у греков, у которых система строевой подготовки в эфебиях была. Тот же Ксенофонт это описывает, что фаланга двигаясь начинает распадаться, т.к. воины постепенно переходят на бег.
Там только спартиаты умели дойти до противника шагом, сохраняя строй.
Собственно это ставит под сомнение и наличие у римлян в ранний период классической фаланги, поэтому специально пишу "римская фаланга", т.к. это может быть не одним и тем же.
Таким образом относительно небольшая группа воинов еще сможет удерживать некий порядок в своих рядах во время движения, а общая фаланга будет быстро разваливаться, это могло послужить как дополнительным поводом, если предположить, что какая то, хотя бы минимальная, строевая подготовка всё же велась, так и главным поводом действовать преимущественно строем из отдельных манипул.

[Александр_Жмодиков]

nnn900 (14 августа 2022, 13:59):

Так у римлян то к этому времени войско уже формировалось на основе искусственно созданной структуры, в нем конечно наверняка был "разбег" в численности подразделений от предписанной идеальной модели, но саму то структуру с подразделениями изначально разной численности создавать банально неудобно, да и всё равно в бою не угадать, отряды какой численности против каких окажутся.
Но у того же Ливия в легионе, который он описывает на середину IV в до н.э. манипулы ещё меньше, вдвое от "полибиева" легиона.
Сомнительно, что была бы необходимость так "мельчить", если бы противник, в целом, сражался гораздо более крупными отрядами.

А какой вообще был смысл в таких мелких отрядах? Отряд в 60 человек уж точно не обладал достаточной силой, чтобы действовать самостоятельно, будь он хоть «родовой», хоть «искусственный».

nnn900 (14 августа 2022, 13:59):

Вообще, рискнул бы предположить, что подобная "когортная" организация у италийских народов, живших племенным укладом, могла появиться уже после подчинения их Риму, когда от них стали требовать выставлять союзные войска.
А возможно и у тех, которые имеют свою государственную организацию, вполне имевших уже свои структуры.
Иначе бы в союзной пехоте у римлян дикий "компот" получался - когда одни союзники, сами имеющие свои искусственно созданные системы, приходят организованными по своему, другие со своей родовой организацией.
Наверняка это требовалось как то упорядочить.

А почему вы думаете, что римская военная организация была какой-то совершенно искусственной и уникальной, и не имела корней в культуре средней Италии?

nnn900 (14 августа 2022, 13:59):

Ну и возвращаясь несколько назад, есть ведь и еще одна причина, мешающая использовать в бою единый строй.
А именно, отсутствие указаний на систему строевой подготовки, что у самих римлян, что у их противников.
Без этого единый строй сможет либо перемещаться лишь на небольшое расстояние, пока не начнет рассыпаться при движении, ну либо стоять на месте, тогда все хорошо.
А ведь такая потеря строя фаланги в движении происходила даже у греков, у которых система строевой подготовки в эфебиях была. Тот же Ксенофонт это описывает, что фаланга двигаясь начинает распадаться, т.к. воины постепенно переходят на бег.
Там только спартиаты умели дойти до противника шагом, сохраняя строй.
Собственно это ставит под сомнение и наличие у римлян в ранний период классической фаланги, поэтому специально пишу "римская фаланга", т.к. это может быть не одним и тем же.
Таким образом относительно небольшая группа воинов еще сможет удерживать некий порядок в своих рядах во время движения, а общая фаланга будет быстро разваливаться, это могло послужить как дополнительным поводом, если предположить, что какая то, хотя бы минимальная, строевая подготовка всё же велась, так и главным поводом действовать преимущественно строем из отдельных манипул.

Я не понял этот аргумент. Греки как-то обошлись без разделения фаланги по фронту и в глубину, за исключением единичных случаев, а они воевали против разных противников в разных условиях. При этом информация об эфебии или какой-либо другой военной подготовке зафиксирована только для некоторых полисов, а про строевую подготовку вообще ничего не известно, насколько я знаю. Что касается римлян, то тактика римской пехоты на ранних этапах истории Рима была преимущественно оборонительной, это их противники были «храбры в первом натиске», так что римляне вряд ли сильно страдали от недостатка строевой подготовки. Я вообще не очень понимаю, какой толк от всех этих рассуждений. Есть много рассуждений относительно того, как сложились римская организация и тактика, но они представляют собой цепочки предположений (нагромождение одних предположений на другие), а такой путь очень ненадёжен и часто приводит к заблуждениям.

[серж]

Цитата

Ну и возвращаясь несколько назад, есть ведь и еще одна причина, мешающая использовать в бою единый строй.
А именно, отсутствие указаний на систему строевой подготовки, что у самих римлян, что у их противников.
Без этого единый строй сможет либо перемещаться лишь на небольшое расстояние, пока не начнет рассыпаться при движении, ну либо стоять на месте, тогда все хорошо.
А ведь такая потеря строя фаланги в движении происходила даже у греков, у которых система строевой подготовки в эфебиях была. Тот же Ксенофонт это описывает, что фаланга двигаясь начинает распадаться, т.к. воины постепенно переходят на бег.
Там только спартиаты умели дойти до противника шагом, сохраняя строй.
Собственно это ставит под сомнение и наличие у римлян в ранний период классической фаланги, поэтому специально пишу "римская фаланга", т.к. это может быть не одним и тем же.

А зачем же выдумывать или придумывать на ходу всякие теории. есть огромное количество свидетельств атаки бегом и строй не рассыпался. И у Ксенофонта не помню таких примеров.

[Тварий фон Мелкатор]

серж (25 августа 2022, 13:27):

Цитата

Ну и возвращаясь несколько назад, есть ведь и еще одна причина, мешающая использовать в бою единый строй.
А именно, отсутствие указаний на систему строевой подготовки, что у самих римлян, что у их противников.
Без этого единый строй сможет либо перемещаться лишь на небольшое расстояние, пока не начнет рассыпаться при движении, ну либо стоять на месте, тогда все хорошо.
А ведь такая потеря строя фаланги в движении происходила даже у греков, у которых система строевой подготовки в эфебиях была. Тот же Ксенофонт это описывает, что фаланга двигаясь начинает распадаться, т.к. воины постепенно переходят на бег.
Там только спартиаты умели дойти до противника шагом, сохраняя строй.
Собственно это ставит под сомнение и наличие у римлян в ранний период классической фаланги, поэтому специально пишу "римская фаланга", т.к. это может быть не одним и тем же.

А зачем же выдумывать или придумывать на ходу всякие теории. есть огромное количество свидетельств атаки бегом и строй не рассыпался. И у Ксенофонта не помню таких примеров.

Примеры были, например в битве при Кунаксе:

Цитата

Варвары дрогнули прежде, нежели; стрелы и копья стали долетать до них, и побежали. Тогда эллины пустились преследовать их изо всех сил, причем они криками призывали друг друга не бежать, а следовать в строю. (20)

Что как бы намекает на то, что при беге строй рассыпается.

[nnn900]

серж (25 августа 2022, 13:27):

есть огромное количество свидетельств атаки бегом и строй не рассыпался. И у Ксенофонта не помню таких примеров.

Приведите пожалуйста цитаты, из которых вы сделали данный вывод, или хотя бы ссылки.
На счет Ксенофонта вам уже ответили выше, он то как раз рассказывает, что строй начинал рассыпаться от перехода на бег и чтобы этого не происходило, эллины призывают друг друга не бежать.

[Кот]

Геродот писал о столкновении греков с амтрака персов при Марафоне:
«Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида персидского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов».
Тут видно что нападать бегом было несвойственно для греков. Но вот рассыпался ли строй из текста непонятно. Но греки победили.