Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[nnn900]

серж (25 августа 2022, 13:27):

есть огромное количество свидетельств атаки бегом и строй не рассыпался. И у Ксенофонта не помню таких примеров.

Приведите пожалуйста цитаты, из которых вы сделали данный вывод, или хотя бы ссылки.
На счет Ксенофонта вам уже ответили выше, он то как раз рассказывает, что строй начинал рассыпаться от перехода на бег и чтобы этого не происходило, эллины призывают друг друга не бежать.

[Кот]

Геродот писал о столкновении греков с амтрака персов при Марафоне:
«Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида персидского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов».
Тут видно что нападать бегом было несвойственно для греков. Но вот рассыпался ли строй из текста непонятно. Но греки победили.

[nnn900]

Кот
Можно расширить цитату для более общей картины:
112
"Окончив боевое построение, после того как выпали счастливые предзнаменования, афиняне быстрым шагом по данному сигналу устремились на варваров.[769] Расстояние же между обоими противниками было не меньше 8 стадий. При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку. Поведение афинян персам казалось безумным и даже роковым, так как врагов было немного и притом они устремлялись на персов бегом без прикрытия конницы и лучников. Так думали варвары. Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов".
113
"Битва при Марафоне длилась долго. В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки,[770] одолевали варвары. Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны. Однако на обоих крыльях одерживали верх афиняне и платейцы. После победы афиняне не стали преследовать обратившихся в бегство врагов, но, соединив оба крыла, сражались с врагами, прорвавшими центр. И здесь также победили афиняне. Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались напасть на корабли и поджечь их".

То есть сближались с противником греки шагом, но с какой то дистанции, с какой неясно, перешли на бег.
Читал такое предположение, что бегом они кинулись вперед, поскольку не смогли пешком идти под огнем персидских пехотинцев, которые в своей массе стрелки.

[серж]

Цитата

И вот, по трубному сигналу, эллины подняли оружие и пошли в наступление. Затем они с громкими криками ускорили шаг, который сам собой перешел в бег по направлению к палаткам. (18)

- это смотр у Тириейона.

Цитата

При наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперед, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперед.

- Кунакс.

Цитата

Поведение афинян персам казалось безумным и даже роковым, так как врагов было немного и притом они устремлялись на персов бегом без прикрытия конницы и лучников. Так думали варвары.

- это Марафон.
Строй не успевал рассыпаться, как варвары уже бежали.

[-Сообщение склеено-]

Особенно показательна атака когода проводился смотр - она показывает, что этот приём был обычным для греков, как минимум против варваров.

[серж]

Цитата

(10) Когда рас­сто­я­ние, разде­ляв­шее их, уже рав­ня­лось одно­му ста­дию28, фиван­цы изда­ли бое­вой клич и бегом рину­лись в ата­ку. Когда про­тив­ник нахо­дил­ся уже на рас­сто­я­нии трех пле­тров29 от фалан­ги Аге­си­лая, навстре­чу ему так­же бегом дви­ну­лись наем­ни­ки, при­быв­шие под коман­до­ва­ни­ем Герип­пида.

- это битва при Коронее, между эллинами.

[nnn900]

серж (26 августа 2022, 10:04):

Цитата

И вот, по трубному сигналу, эллины подняли оружие и пошли в наступление. Затем они с громкими криками ускорили шаг, который сам собой перешел в бег по направлению к палаткам. (18)

- это смотр у Тириейона.

Цитата

При наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперед, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперед.

- Кунакс.

Цитата

Поведение афинян персам казалось безумным и даже роковым, так как врагов было немного и притом они устремлялись на персов бегом без прикрытия конницы и лучников. Так думали варвары.

- это Марафон.
Строй не успевал рассыпаться, как варвары уже бежали.

Как раз уже не важно было, что строй развалится, поскольку варвары обычно бегут раньше, чем произойдет столкновение.
Вот при Марафоне, где персы сражались упорно, для центра афинян это плохо кончилось.

Собственно тот же самый Ксенофонт, в описании битвы при Кунаксе, сам же и описывает, как эллины призывают друг друга не бежать, поскольку строй начинает разваливаться.

серж (26 августа 2022, 10:52):

Цитата

(10) Когда расстояние, разделявшее их, уже равнялось одному стадию28, фиванцы издали боевой клич и бегом ринулись в атаку. Когда противник находился уже на расстоянии трех плетров29 от фаланги Агесилая, навстречу ему также бегом двинулись наемники, прибывшие под командованием Гериппида.

- это битва при Коронее, между эллинами.

Только из чего тут можно заключить, что они добежали свои "стометровки", сохранив строй?

[-Сообщение склеено-]

Вот например Голдсуорти, в своей статье, разбирающий миф о "переталкивании" фаланг, на примере описаний некоторых подробностей боя в источниках, утверждает, что между первыми шеренгами скорее всего происходили поединки гоплитов.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Фукидид о ломающемся при быстром движении строе:
«Затем началась схватка. Аргосцы и союзники стремительным натиском атаковали противника. Лакедемоняне, напротив, двигались медленно под звуки воинственной мелодии, исполняемой множеством флейтистов, стоявших в их рядах. Это заведено у них не по религиозному обычаю, а для того что бы в такт музыки маршировать в ногу и что бы не ломался боевой строй (как обычно случается при наступлении больших армий).» (Фук. 5.70)
[-Сообщение склеено-]

И опять же, это всё про греков.
А разговор был про италиков и конкретно про римлян, для которых, на период возникновения и развития манипулярного строя, ничего неизвестно о наличии строевой подготовки.

[Безумный ДЖО]

да невозможно бежать сохраняя строй, это любой человек вам скажет, ходивший строем, например в армии.. можно пробежать стометровку -и строй распадётся, остановится и снова построится, либо быстрым шагом, но никак не получится бежать строем

[Jackel]

Безумный ДЖО (26 августа 2022, 14:25):

да невозможно бежать сохраняя строй, это любой человек вам скажет, ходивший строем, например в армии.. можно пробежать стометровку -и строй распадётся, остановится и снова построится, либо быстрым шагом, но никак не получится бежать строем

[nnn900]

Jackel (26 августа 2022, 15:13):

Безумный ДЖО (26 августа 2022, 14:25):

да невозможно бежать сохраняя строй, это любой человек вам скажет, ходивший строем, например в армии.. можно пробежать стометровку -и строй распадётся, остановится и снова построится, либо быстрым шагом, но никак не получится бежать строем

На зарядке в армии тоже примерно так бегали и это никоим образом не применимо к ситуации битв античности.
Современный военный, это, в том числе, продукт общества, в котором строевая подготовка в армии более чем укоренилась и даже был период, когда она составляла подавляющий процент ко всей остальной подготовке солдата.
А что важнее, эти люди просто бегут, а не подбегают к толпе других людей, с которыми собираются убивать друг друга в рукопашную.

[Тварий фон Мелкатор]

Jackel (26 августа 2022, 15:13):

Безумный ДЖО (26 августа 2022, 14:25):

да невозможно бежать сохраняя строй, это любой человек вам скажет, ходивший строем, например в армии.. можно пробежать стометровку -и строй распадётся, остановится и снова построится, либо быстрым шагом, но никак не получится бежать строем

Вы лучше видео "омона" во время атаки покажите. Как они держат строй до, и что с ним (строй имеется в виду) происходит после того как они бросаются вперед