Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[Jackel]

РИМСКИЙ ЛЕГИОНЕР! Что ела армия покорившая всю Европу?

[Hanesydd]

Совершенно внезапно возник такой вопрос: если римская армия активно заимствовала чужое вооружение (шлемы, кольчуги, мечи и т.д.), почему же после войн с греками она не приняла на вооружение линотораксы? Они легче остальных доспехов, в чём-то прочнее, и уж точно дешевле, как раз для массовой армии.

[nnn900]

Hanesydd (21 апреля 2024, 08:47):

Совершенно внезапно возник такой вопрос: если римская армия активно заимствовала чужое вооружение (шлемы, кольчуги, мечи и т.д.), почему же после войн с греками она не приняла на вооружение линотораксы? Они легче остальных доспехов, в чём-то прочнее, и уж точно дешевле, как раз для массовой армии.

Линоторакс был вполне себе известен в Италии, в том числе в Риме и до столкновения с государствами Балканской Греции.
А вот почему не стал массовым доспехом, мне представляется, что причины этого такие:
Во первых, с линотораксом, как говорят реконструкторы, занимающиеся научной реконструкцией, есть такая же проблема, как с сегментатами, да видимо и со всеми доспехами, имеющими жесткую конструкцию - они не особо удобны, если не сделаны под конкретную фигуру.
Так же есть экономическая причина, то есть выпуск линотораксов окупался, как считают исследователи, если это либо дорогое штучное изделие, "премиального сегмента", либо, в дешевом варианте, если он выпускается большими партиями.
Соответственно, если в эллинистических армиях он широко распространился в виду того, что по македонской традиции воин получал вооружение от царя, а цари регулярно размещали в ремесленных центрах заказы на целые партии вооружения, то в Риме периода республики, кроме самого позднего, воин должен был вооружаться сам.
А значит, если имел средства на полноценный доспех, выбирал между линотораксом "премиального сегмента", в виду отсутствия их массового дешевого производства, оплаченного государством, либо кольчугой.
Ну а поскольку кольчуги можно выпускать штучно даже в мелких мастерских, скорее всего они естественным путем вытеснили линотораксы.
Хотя желающим никто не мог запретить их заказывать и носить.
Ну а дальше, когда у вас уже есть определенные сложившиеся традиции в вооружении, есть налаженное производство уже привычных доспехов, вот так вот взять и начать все перестраивать на другой тип доспеха, который не обладает прям какими то выдающимися преимуществами, зачем это надо.

[Hanesydd]

nnn900

Ну а поскольку кольчуги можно выпускать штучно даже в мелких мастерских

Наверное в этом дело, да.

[-Добавлено к сообщению-]

Хотя я считал, что линотораксы тоже легко можно было делать.

[nnn900]

Hanesydd (22 апреля 2024, 00:02):

Хотя я считал, что линотораксы тоже легко можно было делать.

Там, насколько понимаю, суть в том, что под производство линоторакса нужно содержать специально оборудованную мастерскую и на этом оборудовании чего то другого не особо разбежишься производить, если именно доспехи не заказывают.

[Thel]

Думаю, что линотораксы также имели большие чем кольчуга сложности в эксплуатации (особенно в более влажных регионах) и, особенно, в ремонте. А у римлян, в отличие от македонян, выбор уже был, кольчугу уже изобрели.

[Jackel]

Ну собсно - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[pitbull]

Hanesydd

если римская армия активно заимствовала чужое вооружение (шлемы, кольчуги, мечи и т.д.), почему же после войн с греками она не приняла на вооружение линотораксы? Они легче остальных доспехов, в чём-то прочнее, и уж точно дешевле, как раз для массовой армии

очевидно потому, что против оружия большинства противников Рима кольчуга была эффективнее? В эллинистическом мире воевали в основном копьем, а на западе были широко распространены мечи и на них делалась ставка в ближнем бою.

[vitecer]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
На этот раз под разбор попал Рим и его легионы.

Spoiler (expand)

Все изменилось 2 августа 216 года, в тот день, когда Ганнибал Барка вдребезги разбил восьмидесятитысячную римскую армию близь города Канны. И для Вечного города это была катастрофа. Немалая часть римской военной аристократии и почти вся тяжелая пехота осталось лежать на поле боя. Спасшиеся легионеры из бедняков и простолюдинов, вместе с дрогнувшими союзниками бежали, и остановить их было невозможно.

В один момент Рим лишился армии, и восстановить ее обычным способом было невозможно. Потери в знатных семействах Рима не позволяли собрать даже костяк армии. И это не говоря уже о том, что наполнять его было нечем. Обычные граждане после такого разгрома не рвались на войну, а армия Карфагена стояла в паре недель пути от стен Вечного Города. Нужно было что-то делать, причем срочно.

Решение, принятое Сенатом, было неоднозначным. Более того, некоторые называли его идиотским. Перед лицом смертельной опасности в легионы призывались все желающие, и было совершенно неважно, кем ты был до того, как ответил на призыв сената и народа римского. Кроме того, всем решившим взять в руки меч, Рим выдавал оружие, доспехи и обеспечивал едой и снаряжением на все время службы. Полностью отменив по факту имущественный ценз. Да что там ценз, в легион стали записывать даже рабов.

Действительно никогда такого небыли и вот опять.

Spoiler (expand)

Вот именно в этот момент в мире появилась первая профессиональная армия. И покорение Ойкумены Римом стало лишь вопросом времени. Нет, понятно, что в полной мере профессиональной армией римское войско того периода назвать было все еще невозможно. Оно лишь частично отбросило денежный ценз, и мысль о том, что целой армии на войну можно ходить как на работу, была в новинку и с трудом умещалась в головах людей того времени. Но первый шаг был сделан.

Ну не была римская армия профессиональной, даже после реформ Мария, легионы Цезаря и Помпея, наверное, можно назвать полупрофессиональной армией. Но дело даже не в этом, выплаты, централизованное снабжение вооружением, вне цензового набора, это вовсе не римское ноухау. Да обобщение, что Рим добился своих результатов по системным причинам вполне рабочее. Но автор же этих самых причин не касается. Он говорит о эволюции римской армии не объясняя, что там следствия, а что причина.

Spoiler (expand)

И вот эту мощь преодолеть было невозможно. Ни одно другое государство античности, даже теоретически не могло бы сколько-нибудь быстро оправиться от разгрома своей армии. Просто потому, что все эти армии состояли в первую очередь из военных профессионалов штучной выделки, вроде Серебряных щитов Карфагена, спартиатов и Священного отряда Фив.

Spoiler (expand)

Точно так случилось с македонской армией Филиппа V, армией царя Пирра, войсками Митридата и многими другими великими людьми того времени. Все это были отличные полководцы, стоящие во главе чрезвычайно сильных армий. Вот только Рим мог позволить себе поражение, а они - нет.

Вот, но почему Рим мог
себе позволить такое порожнее, а Селевкиды, скажем нет? Разные исторически сложившееся системы и подходы к войне, но при чем здесь профессиональная армия. Ну не может профессиональная армия (при одинаковом размере населения) бить многочисленней ополчения, не одно государство это не потянет. И разгром вроде Каннского, будь римская армия полностью профессиональной, на тот момент, (при имевшихся размерах и демографии) скорей всего Рим бы похоронил.

Spoiler (expand)

Теряя военную элиту, классические античные армии очень скоро разваливались. Ну просто потому, что невозможно создать полноценную армию только из местного иррегулярного ополчения.

Почему легионеры это профессиональная армия. А, к примеру, поселенцы Лагидов и Селевкидов иррегуляры?

Наверное, если внимательней прочитать и попытать обдумать (или додумать) мысли автора. С некоторыми из них (при некотором упрощении) можно даже согласиться. Но кто мешал ему эти мысли проговаривать? Тем более, что ряд высказываний, прямо к ним подводит. Зачем, вместо этого, многократно повторять, про первую профессиональная армию?

[AriX]

vitecer

Зачем, вместо этого, многократно повторять, про первую профессиональная армию?

Ибо после войн их по домам не распускали .