Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!
 |
История римской армииВсё, что с ней связано
Тема создана: 01 декабря 2005, 01:41 |
|
2
|
Форумчанин
Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!
Форумчанин
Александр Жмодиков
Так как солдаты пускали свои тяжелые копья сверху, то они без труда пробили неприятельскую фалангу, а затем обнажили мечи и бросились в атаку. (3) Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу
Вот даже и сам автор пишет про фалангу у кельтов. Не с пустого же места он употребил это слово.
Форумчанин
pitbull 26 марта 2025, 13:01
Александр Жмодиков
Так как солдаты пускали свои тяжелые копья сверху, то они без труда пробили неприятельскую фалангу, а затем обнажили мечи и бросились в атаку. (3) Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу
Вот даже и сам автор пишет про фалангу у кельтов. Не с пустого же места он употребил это слово.
И что из этого следует, по-вашему? Он и строй германцев называл фалангой. А некоторые греческие историки называли строй римлян фалангой. Для авторов середины I века до н.э. и позже фаланга - это просто строй тяжеловооружённой пехоты (кроме некоторых греков, таких как Элиан и Арриан, которые продолжали мусолить тему эллинистической фаланги в начале II века н.э.).
Форумчанин
Александр Жмодиков
И что из этого следует, по-вашему?
Да ничего не следует, максимум плотный строй пехоты. Достаточно плотный, чтобы автор применил конкретное слово, а не назвал его просто пехотой или как-то еще.
Форумчанин
pitbull 25 марта 2025, 14:12
Хотелось бы поговорить ещё о лучниках античности, интересно услышать ваше мнение, желательно с цитатами из древних авторов.
Насколько они были эффективны против воина, защищённого большим щитом и хотя бы шлемом?
Мне на память приходит только описание побоища при Каррах, где якобы стрелы парфян пробивали щиты насквозь, прикалывая руки легионеров к щитам, а ноги к земле, вроде так. Но у меня есть большие сомнения относительно правдивости этого источника.
Вопрос конкретно звучит так - могли ли античные луки в т.ч. скифские и персидские, пробить что-то вроде скутума, причём пробить так, чтобы серьезно ранить человека за ним?
У меня на этот счёт большие сомнения. Например, у нас есть описание боя при Марафоне, где греческая фаланга гоплитов бегом преодолела простреливаемое пространство, получив при этом минимум повреждений. При этом гоплон и аспис по фронту закрывают воина намного меньше, чем туреос или скутум.
И могли ли стрелы из античных луков пробивать типичные доспехи того времени?
Насколько они были эффективны против воина, защищённого большим щитом и хотя бы шлемом?
Мне на память приходит только описание побоища при Каррах, где якобы стрелы парфян пробивали щиты насквозь, прикалывая руки легионеров к щитам, а ноги к земле, вроде так. Но у меня есть большие сомнения относительно правдивости этого источника.
Вопрос конкретно звучит так - могли ли античные луки в т.ч. скифские и персидские, пробить что-то вроде скутума, причём пробить так, чтобы серьезно ранить человека за ним?
У меня на этот счёт большие сомнения. Например, у нас есть описание боя при Марафоне, где греческая фаланга гоплитов бегом преодолела простреливаемое пространство, получив при этом минимум повреждений. При этом гоплон и аспис по фронту закрывают воина намного меньше, чем туреос или скутум.
И могли ли стрелы из античных луков пробивать типичные доспехи того времени?
А какова цель этого разговора? Для чего вы хотите это всё выяснить?
pitbull 26 марта 2025, 22:40
Да ничего не следует, максимум плотный строй пехоты. Достаточно плотный, чтобы автор применил конкретное слово, а не назвал его просто пехотой или как-то еще.
"Плотный строй пехоты" - понятие весьма растяжимое. То, что во времена Цезаря считалось плотным строем, в Европе середины и второй половины XVIII века назвали бы "разомкнутый строй" (open order, l'ordre ouverte). Тогда солдатам в плотном строю полагалось стоять в шеренге так близко, чтобы они слегка касались друг друга локтями, что даёт 53-55 см на человека по фронту.
Форумчанин
Господа! 
Возвращаемся к теме этого топика: История римской армии... А то её то и не видно на последних страницах...
И больше никаких общих рассуждений об армиях (вообще...) и о тенденциях развития вооружения (всяких там сарисс или неизвестно чьих щитов...), т.к. это тут уже явный оффтопп... Тема только об истории римской армии и больше ни о чём постороннем...
А развитию античных вооружения и армиям посвящена целая тема Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, куда и отправляю все ваши умные размышления по сути "обо всём сразу и не о чём вообще"...
Возвращаемся к теме этого топика: История римской армии... А то её то и не видно на последних страницах...
И больше никаких общих рассуждений об армиях (вообще...) и о тенденциях развития вооружения (всяких там сарисс или неизвестно чьих щитов...), т.к. это тут уже явный оффтопп... Тема только об истории римской армии и больше ни о чём постороннем...
А развитию античных вооружения и армиям посвящена целая тема Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, куда и отправляю все ваши умные размышления по сути "обо всём сразу и не о чём вообще"...
Форумчанин
Александр Жмодиков
У римлян щиты были шириной около 75 см, а на воина в строю полагалось три фута, около 90 см.
Вообще то за время существования пилума, как метательного оружия (ограничимся пока этим периодом, чтобы не лезть в Царский или Ранний Республиканский периоды с их разнообразием гоплонов, аспписов, скутумов, парм...), римские щиты имели довольно разнообразную форму, материал и, следовательно, размеры и вес... Всё же принцип "самовооружения" диктовал в первую очередь удобство для бойца использования оружия, а не его стандартизацию, которая появилась разве что только в эпоху военных реформ Мария... Да и в "золотые века Империи", когда оружие уже было в основном стандартизовано, различные подразделения использовали также различные щиты (те же вспомогательные отряды галлов или германцев...). Поэтому акцентироваться на данных Вегеция я бы не стал...
Александр Жмодиков
Применялся при атаках на укрепления и стены крепостей.
А также при отражении атак парфянской (или всё же сасанидской...
) конницы... По крайней мере отработка такого построения где-то встречалась... Причём, ежели правильно помню, при этом даже всадник на коне на получившуюся "крышу" забирался...
Оффтоп (контент вне темы)
Форумчанин
Старый 28 марта 2025, 17:05
Вообще то за время существования пилума, как метательного оружия (ограничимся пока этим периодом, чтобы не лезть в Царский или Ранний Республиканский периоды с их разнообразием гоплонов, аспписов, скутумов, парм...), римские щиты имели довольно разнообразную форму, материал и, следовательно, размеры и вес... Всё же принцип "самовооружения" диктовал в первую очередь удобство для бойца использования оружия, а не его стандартизацию, которая появилась разве что только в эпоху военных реформ Мария... Да и в "золотые века Империи", когда оружие уже было в основном стандартизовано, различные подразделения использовали также различные щиты (те же вспомогательные отряды галлов или германцев...). Поэтому акцентироваться на данных Вегеция я бы не стал...
Размеры римского щита приводит грек Полибий в середине II века до н.э.: 4 фута в высоту (~124 см) и 2,5 фута в ширину (~77 см). И при этом он утверждает, что на римского воина по фронту приходится 6 футов (186 см)! Это явная ошибка, достаточно и стандартных для греков 3 футов (93 см). Вегеций также говорит про 3 фута по фронту на человека.
Александр Жмодиков
А также при отражении атак парфянской (или всё же сасанидской... ) конницы...
) конницы... Да, легионеры Антония против парфян.
Александр Жмодиков
По крайней мере отработка такого построения где-то встречалась... Причём, ежели правильно помню, при этом даже всадник на коне на получившуюся "крышу" забирался...
Такого не помню.
Форумчанин
pitbull 25 марта 2025, 03:33
Тот центурион, в щит которого попало сто с чем-то дротиков, явно имел дело не с такими тяжелыми вариантами, иначе от его щита ничего не осталось бы.
В его щит прилетели как разные виды дротиков (Лукан использует широкие термины telum и iacula, а также слово lancea, хотя это всё может быть просто для украшения текста), так и стрелы (sagitta – стрела). Цезарь говорит, что в том укреплении, которое защищал Сцева, после сражения собрали тридцать тысяч стрел.
pitbull 25 марта 2025, 03:33
Так, по сбитым в кучу при Каннах легионерам прекрасно работали и пращники, и метатели дротиков. Очевидно, что большая масса пехоты является хорошей целью и метать те же дротики в неё можно не только из первых рядов.
Вы так пишете, как будто вы сами там были и видели, как пращники и метатели дротиков прекрасно работали по сбитым в кучу легионерам.
Форумчанин
Почему Рим начал проигрывать войны? (Varus PrimaRenatus, Соколов, Комнатный Рыцарь)/"МИ" на канале Минутная история
Изначально римские легионы были в первую очередь военной машиной. Однако, к середине третьего века, они стали единственным инструментом донесения воли народа до зарвавшихся элит Вечной Империи. Это было время самого рассвета римской армии, равной которой почти не было. Однако очень быстро Рим начал терять провинции, терпеть крайне чувствительные поражения и даже терять целиком легионы.
Так правда ли, что римская военная машина начала деградировать? Кто и зачем создавал эти мифы? Как на самом деле была устроена римская армия? Как Рим отомстил за Тевтобургскую битву? И кто такие афро-римляне?
В гостях — Федор Дерябин — историк антиковед-медиевист, аспирант РГГУ
Изначально римские легионы были в первую очередь военной машиной. Однако, к середине третьего века, они стали единственным инструментом донесения воли народа до зарвавшихся элит Вечной Империи. Это было время самого рассвета римской армии, равной которой почти не было. Однако очень быстро Рим начал терять провинции, терпеть крайне чувствительные поражения и даже терять целиком легионы.
Так правда ли, что римская военная машина начала деградировать? Кто и зачем создавал эти мифы? Как на самом деле была устроена римская армия? Как Рим отомстил за Тевтобургскую битву? И кто такие афро-римляне?
В гостях — Федор Дерябин — историк антиковед-медиевист, аспирант РГГУ
Форумчанин
Тема слишком большая, поэтому делаю свое обобщение:
В царское время римская армия была непостоянной: набиралась весной из свободных граждан, а после завершения войны или осенью все солдаты возвращались к своим житейским делам.
При римском царе Сервии Тулии была проведена реформа, по итогам которой все граждане были разделены на сотни(центурии) по имущественному цензу:
[-Добавлено-]
1. Жители с имуществом более 100000 ассов(мелкая римская медная монета) сформировали 80 центурий и строились фалангой. Были вооружены асписом, копьем, мечом, нагрудником, шлемом, по ножами.
2.Жители с имуществом от 75000 до 100000 ассов формировали 20 центурий. Они были вооружены так же, как и граждане первого класса, но они не имели нагрудника, а вместо асписа вооружались скутумом.
3. Жители с имуществом от 50000 до 75000 ассов формировали 20 центурий. Вооружение у них было такое же как и у граждан второго класса, за исключением поножей.
4. Жители с имуществом от 25000 до 50000 ассов формировали 20 центурий. Они были вооружены скутумом, копьем и мечом.
5. Жители с имуществом менее 25000 ассов формировали 30 центурий. Являлись застрельщиками и пращниками(в общем легковооруженными)
Во время войны от каждой центурии(по гражданскому делению) набралось определённое количество человек, при помощи этого можно было контролировать число солдат.
[-Добавлено-]
Это данные по Питеру Конолли
[-Добавлено-]
Насчёт конницы можно сказать, что во времена, описываемых мной формировалось сословие всадников, то есть конница набиралась только из богатых и состоятельных людей этого сословия.
[-Добавлено-]
Исходя из описания ормии царского времени, можно сказать, что перед нами предстает полисное войско на греческий манер, сражавшееся фалангой и поддерживаемое лёгкой пехотой.
[-Добавлено-]
Если поподробнее насчёт комплектации армии, то:
Армия комплектовалась из определённого количества людей, которое определялось исходя из цели похода. Это количество делилось между центуриями и каждая сотня должна была выставить определённое количество человек.
В царское время римская армия была непостоянной: набиралась весной из свободных граждан, а после завершения войны или осенью все солдаты возвращались к своим житейским делам.
При римском царе Сервии Тулии была проведена реформа, по итогам которой все граждане были разделены на сотни(центурии) по имущественному цензу:
[-Добавлено-]
1. Жители с имуществом более 100000 ассов(мелкая римская медная монета) сформировали 80 центурий и строились фалангой. Были вооружены асписом, копьем, мечом, нагрудником, шлемом, по ножами.
2.Жители с имуществом от 75000 до 100000 ассов формировали 20 центурий. Они были вооружены так же, как и граждане первого класса, но они не имели нагрудника, а вместо асписа вооружались скутумом.
3. Жители с имуществом от 50000 до 75000 ассов формировали 20 центурий. Вооружение у них было такое же как и у граждан второго класса, за исключением поножей.
4. Жители с имуществом от 25000 до 50000 ассов формировали 20 центурий. Они были вооружены скутумом, копьем и мечом.
5. Жители с имуществом менее 25000 ассов формировали 30 центурий. Являлись застрельщиками и пращниками(в общем легковооруженными)
Во время войны от каждой центурии(по гражданскому делению) набралось определённое количество человек, при помощи этого можно было контролировать число солдат.
[-Добавлено-]
Это данные по Питеру Конолли
[-Добавлено-]
Насчёт конницы можно сказать, что во времена, описываемых мной формировалось сословие всадников, то есть конница набиралась только из богатых и состоятельных людей этого сословия.
[-Добавлено-]
Исходя из описания ормии царского времени, можно сказать, что перед нами предстает полисное войско на греческий манер, сражавшееся фалангой и поддерживаемое лёгкой пехотой.
[-Добавлено-]
Если поподробнее насчёт комплектации армии, то:
Армия комплектовалась из определённого количества людей, которое определялось исходя из цели похода. Это количество делилось между центуриями и каждая сотня должна была выставить определённое количество человек.
Перевести Страницу