Dry3.02.2009 - 17:31
А вы на отечественных историков критически взглянуть не хотите?
Я вообще считаю, что любому исследованию нужно относиться впервую очередь с критической точки зрения (чем иногда по роду деятельности приходится заниматься), а к истории вдвойне критично, так как история в отличие от точных наук носит весьма субъективный характер, поэтому всегда нужно "зреть в корень" и воспринимать историческую науку не как занимательную литературу.
Поэтому тот же Тарле для меня совсем не "священная корова". Но тем не мение давай оставим Тарле на потом, так все же он отстаивает классический вариант развития событий (по крайней мере классический с русской стороны).
3.02.2009 - 17:31
Это при том что выше Тарле сам пишет, что всего у Карла было около 30 тысяч, из них 19 тысяч собственно шведов, а остальные - мазепинцы и запорожцы.
Кстати интересно, что Энглунд в своей книге описывая непосредственно сам Полтавский бой про мазепинцев и запорожцев практически не упоминает вовсе.
Atkins3.02.2009 - 17:28
К тому, что в "нормальном", книжном варианте есть то, по поводу чего Вы тут мечете громы и молнии...
Мечете молнии, вы! Вы представили ссылку на выложенную на Милитере электронный вариант книги Энглунда, упоминаний про существование первоисточников и их конкретной привязке к описываемым событиям вами сделано не было, в эл.версии источников нет - я имел полное право сомневаться в достоверности изложенного.
Хотя на самом деле у меня сомнения именно в самих источниках. Потому как доверие битым шведам у меня гораздо меньше, чем русским. Хоть с источники у них гораздо беднее, зато прибрехивать им нет никакого резона, т.к. победа - полная и безоговорочная.
3.02.2009 - 17:28
Полегче на оборотах. Не я привожу БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ, но весьма резкие суждения, не так ли?
Это вам так кажется. а со стороны оно знаете ли не совсем так радужно выглядит. И если задаться целью найти то, что вы изволите называть "БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ, но весьма резкими суждениями" - то поверьте результат будет.
3.02.2009 - 17:28
и никако не пойму, откель столь "праведный" гнев? Вы ввернули нам тут "некоторых исследователей" (так и оставшихся анонимными), утверждающих, что большинство войск составляли украинцы, как оказалось - "украинских гысторыков", но почему-то недовольны вполне справедливой на их счет реакцией... Вы будете хотя бы за свои слова ОТВЕТСТВЕННЫ?
Внимательно читаем правила форума:
Quote
Пункт ?13: Будьте терпеливы, ожидая ответов на заданные Вами вопросы. Не надо писать постов типа "Ну когда ответите?", "Неужели никто не знает ответа?". Такие посты будут расцениваться как флуд (смотрите Раздел ?3, Пункт ?11).
Так же внимательно читаем ответы оппонента, сказал ведь найду - выложу материал.
3.02.2009 - 17:28
Так Вы его еще ни на одном случае "лжи" не поймали. Одни... попытки использовать "логико-здравый смысл" + никаких фактов...
Если какое-то утверждение отображено в мемуарах, дневниках и т.д., но это противоречит здравому смыслу, логике, естественным природным законам и т.д., то возникают вполне обоснованные сомнения в достоверности данного источника. Или вы считаете, что в исторической науке надо верить все что, кто либо написал - ну так бумага все стерпит
3.02.2009 - 17:28
QUOTE (3.02.2009 - 17:56)
а главный посыл про то, что "РУССКИЕ ПРОТИВ ШВЕДОВ - СЫНКИ " остается
Quote
Ага, Вы еще автор чтения между строк? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА будут?
Знаете ли в любом исследовании есть некая идея, которую автор стремиться донести до читателей. Лично у меня после изучения сего произведения сложилось впечатление что афтор именно пытается доказать, что что "РУССКИЕ ПРОТИВ ШВЕДОВ - СЫНКИ. а проигрыш баталии - лишь досадное недоразумение.
А у вас какие выводы от прочитанного?
3.02.2009 - 17:28
амрад, если не прекратите БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ крики и обвинения БЕЗ ФАКТОВ, я просто ветку закрою нафиг - шумите в другом месте...
Я ж не против. Это вы к себе обращаетесь по большому счету.
Напомню, что я изложил несколько возникших претензий к представленным в книге фактам и утверждениям, выразив сомнение в достоверности источника. В ответ с вашей стороны последовал переход на личности и флейм. Посему я готов наконец-то приступить к рассмотрению спорных вопросов, но не я флейм начал, не мне и заканчивать. Если же у вас есть какие либо претензии лично к моей персоне, то я готов вам дать сатисфакцию в соответствующем разделе форума.
Итак начнем по существу. Хотелось бы начать в по-порядку, но раз вы с таким апломбом разглагольствуете "про патроны и куртузы" , то предлагаю начать с них.
3.02.2009 - 16:16
Вы серьезно думаете, что порох хранился в бочках и в подсумках "в рассыпуху"??? Слова "патрон" и "артиллерийский картуз" ничего Вам не говорят? Довольно дилетантское замечание...
Вот только не надо пытаться отождествить патрон начала 18 века с патроном 20 века.
Смотрим что представлял собой означенный патрон:
Quote
В ранних образцах оружия, заряжающегося с дула, порох после отмеривания заряда засыпался в ствол, сверху пороховой заряд уплотнялся с помощью шомпола пыжом из кожи, войлока или пакли, затем вкатывалась свинцовая пуля сферической формы, которая фиксировалась ещё одним пыжом, чтобы она не выкатилась из ствола в случае наклонения его вниз при прицеливании. После этого следовало насыпать затравку пороха из пороховницы на запальное отверстие, и только тогда оружие было готово к бою.
Некоторого повышения скорострельности удалось добиться благодаря изобретению в XVII веке патрона ? комплекта для производства выстрела. На пороховом заводе дозированные заряды пороха расфасовывались в бумажные пакетики, к которым прикреплялись и пули. При заряжании стрелок разрывал бумажную оболочку патрона[1], высыпал порох в ствол оружия, использовал бумагу в качестве пыжа и досылал сверху пулю. Артиллерийские заряды также расфасовывались в бумажные или полотняные картузы (от французского cartouche ? патрон).
)
Итак, что мы имеет. Довольно значительная часть шведского войска из-за "плохого пороха" не может полноценно вести бой. Про даный факт известно главнокомандующему, который вынужден применять некие тактические уловки, дабы этот недостаток пехоты как-то нивелировать. И что нельзя разве было сделать "берендейки" кустарным способом? Ведь всего то, как утверждает автор их надо по 25 штук на ствол. Согласен, что сделанные кустарным способом патроны хуже заводских, но лучше "плохие" патроны с "хорошим" порохом, чем "хорошие" патроны с "плохим порохом".
Отсюда напрашивается вывод, с порохом для оставленных в бездействие пушек было не все так гладко, как пытается изначально представить автор.
Опять же аргументация, что тяжелые пушки были оставлены в лагере, потому что мешали бы "проскочить" между редутами для атаки лагеря не выдерживает никакой критики - т.к. многотысячная шведская армия не мышь и явно просто так ей "проскочить" не удалось бы. Да и как пушки, пусть даже и относительно тяжелые, могли мешать "проскакивать между редутами".
Слова "патрон" и "артиллерийский картуз" ничего Вам не говорят? Довольно дилетантское замечание...
