Похожие Темы

[Aleksandr]

Раз уж открыли ветку конкретно по Галице-Волынской Руси, предлагаю также обсудить все, что связано с Новгородским государством, прекрасным цветком вольнолюбия в истории Руси.

[Gremlin]

стрийко
Не открывается эта статья, пишет - Запытану сторинку не знайдено.
# Диба Ю. «Словенська земля» літописних повідомлень про заснування Володимира: До волинського походження Новгородських етногенетичних легенд//Старий Луцьк. Науково-інформаційний збірник. Випуск IX. Матеріали наукової конференції «Любартівські читання», м.Луцьк, 22-23 травня 2013р. - Луцьк, 2013. - С. 93 – 113.

[Gloriosus]

Юрій

И какие такие Белые угры воевали на берегах волхова, господин московский ученый?

А как вам такая версия ? не подходит ?

Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех па-ки приидоша з Дунава словяне и подъяша скифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение."
Коротко можно понять так: разбежались кто куда: весь в Беломорье, словяне на Дунай. Спустя некоторое время с Дуная пришли словяне с булгарами и прочими скифами-кочевниками, но весь Беломорья не пожелала отдавть им свои земли и "белыми уграми" прогнала их обратно на Дунай. Далее в тексте уже Гостомысл "И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую" уже окончательно вернулись в Словенск и Русу, а "белые угры и весь" уже проименовалась чудью. Путаница объяснима, если принять, что весь (по городам и весям: весь - деревенские жители) новгородцы Гостомысла называли чудью, а сами они называли себя угры (белые чтобы отличать южных-черных от белых-северных).

Ratsha
Нашел интересную версию тех же Янина и Алешковского,что Новгород получил своё название при слиянии трех ранее существовавших на его территории поселений
источник Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Да кстати из этой же статьи : "В русском языке суффикс «-ище» обозначает «заброшенное место», «место, где было...»,так что названия — Новгород и Городище — сразу же натолкнули исследователей на мысль о взаимной связи как этих названий, так и самих поселений.

[Laszlo]

Белые угры похоже были заимствованы из ПВЛ. А Нестор брал информацию из византийских хроник. Белые угры в понимании хронистов это тюрки оногуры. Ясно дело они и не помышляли чтобы переться в болотный прибалтийский край, а весь была потревожена теми же ильменскими словенами. Угорского присутствия севернее реки Зай в Татарстане (восточные венгры) и Чердыни в земли коми-пермяков (пермяков беспокоили набеги манси). Единственные славяне атакованые в реале оногурами это словинии из состава союза семи племен.

[Laszlo]

Троллинг троллингом, а язык ближайших родственников (беларусов и украинцев) занимающимся историей Восточной Европы не мешало бы знать. Изучать историю ВКЛ без современных украинских и беларуских исследований невозможно. Украинский и беларуский попроще польского будут, да и зная их легче можно понять тот же польский. Трасянка и суржик это не языки. Русинский язык не имеет единой литературной формы. Есть бачвано-русинский язык, есть лемковский Польши (лемковско-горлицский), есть лемковский Словакии (лемковско-пряшевская), есть подкарпато-русинская в Украине и есть искусственное язычие которое сближает русинский с русским, правда на нем говорит очень малое количество людей.

[стрийко]

Можно уже скачивать статью Юрия Дыбы Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[стрийко]

Laszlo (24 декабря 2013, 20:24):

Белые угры похоже были заимствованы из ПВЛ. А Нестор брал информацию из византийских хроник. Белые угры в понимании хронистов это тюрки оногуры. Ясно дело они и не помышляли чтобы переться в болотный прибалтийский край, а весь была потревожена теми же ильменскими словенами. Угорского присутствия севернее реки Зай в Татарстане (восточные венгры) и Чердыни в земли коми-пермяков (пермяков беспокоили набеги манси). Единственные славяне атакованые в реале оногурами это словинии из состава союза семи племен.

Я придерживаюсь мнения Дыбы , что ильменские словены -это болгары-переселенцы с Волыни

[стрийко]

Читать надо все 10 публикаций Дыбы на эту тему - они взаимодополняющие. Его исследования обвалили многостолетнюю имперскую теорию о первенстве Новгорода в созданиии Киевского государства, доказали, известное из новгородских летописей, основание города лишь в 1044 году. Ученый реконструировал историю Волыни Х ст., преднамеренно проигнорированную Мстиславом Гарольдом при редакциии ПВЛ. Симптоматично, что киевские исследователи - старший и младший Толочки и зависимые от них историки - игнорируют революкионные выводы Дыбы. Ибо широко пользуясь росссийскими грантами им тяжело говорить что-то против новой официозной кремлевской теории. Но и критиковать Дыбы не могут, чтобы не показаьться дураками. К слову, большую угрозу российскому официозу поняли сразу в конторе (после публикации Дыбы на википедийной статье о св. Владимире). Ибо с чего бы это валить из Новосибирска сайт "На межі", сайт украинской районной администрации?

[hjj]

стрийко

Ибо широко пользуясь росссийскими грантами им тяжело говорить что-то против новой официозной кремлевской теории.

Уж чего чего, но теория явно не новая.

[Laszlo]

Вообще-то до Новгорода были Любша (ильменские словене) и Ладога (скандинавы). Константин Багрянородный в середине Х века упоминал Νεμογαρδάς (Новгород). Сведения о 1100 летии Новгорода это фальшивая дата, поскольку основана на поздней Никоновской летописи. Также 1500 лет Киева это фальшивая дата. Предтечей Новгорода было Рюриково городище ІХ века в районе Словенского конца Новгорода. Сведения «Сказания о Словене и Русе и городе Словенске» же не можно принимать на веру. Киев как город возник не ранее IX в., до того на месте Киева было несколько отдельных поселений.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Юбилеи Киева и Новгорода были инициорованы с политических позиций. Арабы же знали Новгород как Славийу, а Киев как Куйабу.

[Ratsha]

Laszlo

Laszlo

Константин Багрянородный в середине Х века упоминал Νεμογαρδάς (Новгород).

В том-то и дело, что не факт, что Новгород, упомянутый императором Константином, это именно Новгород Великий. Это нужно доказывать, обосновывать.

Laszlo

Предтечей Новгорода было Рюриково городище ІХ века в районе Словенского конца Новгорода.

Не совсем так. Рюриково городище находится примерно в 2 км к югу от Словенского холма. Слои середины 9-10 веков на городище действительно обнаружены, но как писал Янин, в указанной мною выше статье (см. мой пост # 48), генетическая связь между городищенскими и новгородскими находками не прослеживается, что как бы намекает нам на то, что на роль "Старгорода" оно не подходит (статья, правда, аж 1970-го года, может быть с той поры что-то поменялось во взглядах "новгородских копателей" на этот вопрос - об этом пока не ведаю).
А на месте Словенского холма по предположению тех же Янина и Алешковского был город Холм-город (название "Холм" еще долго сохранялось за этой местностью). Возможно, другим названием Холм-города как раз и было Словенск, что отразилось в названии новгородского конца.

Laszlo

Сведения «Сказания о Словене и Русе и городе Словенске» же не можно принимать на веру.

Да, это так, но в качестве доказательства того, что в народе ходили легенды о том, что когда-то такой город действительно существовал, это сказание вполне сойдет. И о том, что этот город не был выдуман, нам сообщают арабские источники.

Laszlo

Арабы же знали Новгород как Славийу, а Киев как Куйабу.

С Куябой-Киевом, действительно, все ясно. А вот со Славией (Салау) надо разбираться. Не факт, что это Новгородская земля. Заодно неплохо бы еще и Артанию (Арсанию) идентифицировать.
стрийко

стрийко

Читать надо все 10 публикаций Дыбы на эту тему - они взаимодополняющие.

Думаю, что постепенно мы здесь все и разберем. Cейчас пока у меня со свободным временем туго.
To all
Камрады, не хотелось бы, чтобы это ветка превращалась в очередной филиал "укросрача" или "хохлосрача". Собственно, не такие уж и крамольные мысли высказывают украинские исследователи. Проблема возникновения Новгорода в ученом мире ни для кого не секрет (читайте того же "главного новгородского копателя " Янина). Ну а проблема возникновения Руси, призвание варягов и т.п. вещи - это настолько "мутные" темы, что такое ощущение, что сколько ученых, столько же и версий. Сомнения в достоверности тех или иных эпизодов т.н. "официальной версии" высказывались даже российскими учеными еще в 18 веке.
Так что критиковать, разумеется, критикуйте, но по делу, без аргументации в духе "сам - дурак!". Помочь разобраться должен комплексный анализ всех известных источников.