Раз уж открыли ветку конкретно по Галице-Волынской Руси, предлагаю также обсудить все, что связано с Новгородским государством, прекрасным цветком вольнолюбия в истории Руси.
Форумчанин
Gloriosus
Новгородок на Волыни
Цо то е!? Что есть этот самый Новгородок на Волыни?
Вопрос чисто прагматичный. Историческая география и ничего личного! 
Форумчанин
А он и был Людиным, а L'ud'inik, а L'ud'i kel пишуться через ü, что дает звук ю (людиник). А оспаривать роль вепсов в сложении Новгородской земли я бы не стал. Почитайте лучше Напольских. Там вепсы упомянуты как Vas (русское весь вероятно происходит от готского слова). Собственно и руское название чуди вероятно происходит от готского thiudos (þiudos ‘народы). От готского же происходит и русское название мордвы (гот. Mordens, может быть и заимствованием из аланского - mard- ‘человек’,коми mort, удм. murt ‘человек’, (мокш., эрз. miŕďe ‘муж, мужчина) .
В. В. Напольских «СПИСОК НАРОДОВ ГЕРМАНАРИХА» — ГОТСКИЙ ПУТЬ ОТ ЛАДОГИ ДО КУБАНИ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Короче говоря вепсы были хорошо известны Иордану. когда славяне только начали проникать на территорию современной РФ.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Племена на будущих Великом Волжском Пути и из Варяг в Греки были хорошо известны уже готам, а Иордан писал свое сочинение в Византии в 6 веке. То что было описано Иорданом было дорожником по тем путям которые позже составили эту торговую магистраль. Иордан не зафиксировал только саамов, суоми, хяме, карелов, Пермь (пермян), которые занимали окраиное положение. Однако в земли будущих коми и удмуртов, а также в Западную Сибирь транзитом через волжский путь приходило сасанидское серебро. Арабы знали народы жившие в Предуралье как Арису и Вису (Ису). Финнские племена и саамы же были известны скандинавам и в Орозии короля Альфреда, который написал Отере.
В. В. Напольских «СПИСОК НАРОДОВ ГЕРМАНАРИХА» — ГОТСКИЙ ПУТЬ ОТ ЛАДОГИ ДО КУБАНИ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
Итак, перед нами путь от восточного Приладожья через верхнее Поволжье на Оку, вполне логичный в географическом смысле и не противоречащий возможным этноисторическим реконструкциям для IV в. Если видеть в этом тексте реальный готский итинерарий, то предполагаемая здесь реконструкция — со сменой порядка слов в Mordens in Miscar(is) по сравнению с in Aunx(is) Vas, in Abronc(as)
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Короче говоря вепсы были хорошо известны Иордану. когда славяне только начали проникать на территорию современной РФ.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Племена на будущих Великом Волжском Пути и из Варяг в Греки были хорошо известны уже готам, а Иордан писал свое сочинение в Византии в 6 веке. То что было описано Иорданом было дорожником по тем путям которые позже составили эту торговую магистраль. Иордан не зафиксировал только саамов, суоми, хяме, карелов, Пермь (пермян), которые занимали окраиное положение. Однако в земли будущих коми и удмуртов, а также в Западную Сибирь транзитом через волжский путь приходило сасанидское серебро. Арабы знали народы жившие в Предуралье как Арису и Вису (Ису). Финнские племена и саамы же были известны скандинавам и в Орозии короля Альфреда, который написал Отере.
Форумчанин
стрийко
Я не игнорирую, а просто не спешу с выводами. Решить задачу можно только при комплексном анализе всех источников. К тому же стопроцентного совпадения топонимов нет - Новгород Великий стоит на Волхове, а не на Луге (Лузе). По Лудину - нет уверенности в том, что он ровесник Волыня (Словенского городка). Все-таки, в первый раз это село только 16 веке упоминается. По Новгородской земле, насколько можно понять Седова, говорить о крупной массе переселенцев вряд ли приходится, так как по нему культура сопок переходит в культуру Новгородской земли. Процитирую еще раз:
А если бы переселенцев было много, то надо думать, что какие-то следы их влияния на погребальные обычаи и материальную культуру местных жителей, должны были быть. Ладно, допустим, изменения все же были, но археологи пока их не заметили. Но с каким же славянским племенем в таком случае увязывать культуру курганов-сопок?
Да и согласно исследованиям языка берестяных грамот выяснилось, что новгородский диалект отличался от киевского очень серьезно, причем это отличие хорошо видно уже по документам 11 века.
Олег, вообще, пожалуй самая загадочная фигура начальной истории Руси (еще загадочней пожалуй был только Рюрик, который правда к Руси вполне возможно даже никакого отношения не имел). Про Олега достоверных сведений - пожалуй только договор 911 года с греками, остальное легенды, домыслы, "бродячие литературные сюжеты", откровенные фальшивки (договор 907 года),тосты и т.п. 
Вполне возможно, что ни к Новгороду ни к будущей Новгородской земле Олег отношения не имел, так как Новгород в конце 9 века скорее всего не существовал. В этой связи, он таки да, мог быть из знатного датского рода потому, что даже та скудная достоверная информация, которую мы о нем имеем, дает некоторые основания думать, что он был из знатной европейской семьи, также как и княгиня Ольга.
Фигура Олега возможно была использована летописцем для объяснения произошедшей "стыковки" Северной и Южной Руси ("шведской" с "хазарской"). Если откинуть версию ПВЛ, то никто толком не может объяснить, когда и при каких обстоятельствах это произошло. Также как и то, когда под власть киевских князей попал Ростов.
Ну если с последним пока весьма темно все, то по поводу Новгорода есть у меня креатив - а не произошло ли реальное призвание варягов тогда, когда новгородцы пришли просить князя у Святослава? Я обратил внимание на один факт - в 15 веке на страницы летописей откуда-то "выплыл" Гостомысл, который правил якобы до Рюрика. Выдумали его или нет - не так уж важно. Важно то, что после Рюрика и Олега проходит почти сто лет до "призвания" новгородцами Владимира, но позднейшие летописцы даже не попытались заполнить почти столетнее "белое пятно" именами князей, посадников, наместников? Кто княжил-то? (хотя бы "виртуально" - можно было ведь и выдумать имена правителей).
Вот так и получается, что Владимир - первый более-менее достоверный новгородский князь. Так не его ли и призвали, а не какого-то там шитого белыми нитками Рюрика?
Laszlo
Это очень интересная версия. Было еще кстати мнение, что каждый из пяти позднейших новгородских концов был связан с пятью частями Новгородской земли (пятинами).
Неплохо бы еще узнать, как переводится финское название вепсов на русский (L'ud'inik). Может быть, здесь будет ключик к разгадке.
По поводу финского населения Новгородской земли у меня есть еще вопрос с племенем Меря. Почему-то в летописях Меря упоминается в связи с новгородскими событиями и даже название Неревского конца по одной из версий связано с Мерей. Но при всем этом следов пребывания Мери в Новгородской земле нет. Как это можно объяснить? Не является ли в данном случае слово "Меря" собирательным именем финского населения Северной Руси, которое позднее по каким-то причинам закрепилось за одной лишь Мерей "Ростовской"?
стрийко
Вы проигнорировали уникальные новгородские топонимы Лудин и Словенский конец и гидроним Луга. А именно они, вместе с Новогородом/Володимиром, свидетельствуют о переселение на север Руси групы людей с окрестностей волынского Новогорода/Володимира.
Я не игнорирую, а просто не спешу с выводами. Решить задачу можно только при комплексном анализе всех источников. К тому же стопроцентного совпадения топонимов нет - Новгород Великий стоит на Волхове, а не на Луге (Лузе). По Лудину - нет уверенности в том, что он ровесник Волыня (Словенского городка). Все-таки, в первый раз это село только 16 веке упоминается. По Новгородской земле, насколько можно понять Седова, говорить о крупной массе переселенцев вряд ли приходится, так как по нему культура сопок переходит в культуру Новгородской земли. Процитирую еще раз:
Цитата
В течение IX—X вв. культура сопок постепенно трансформируется в
древнерусскую культуру Новгородской земли. Каких-либо нарушений
эволюционного развития при этом не наблюдается.
древнерусскую культуру Новгородской земли. Каких-либо нарушений
эволюционного развития при этом не наблюдается.
А если бы переселенцев было много, то надо думать, что какие-то следы их влияния на погребальные обычаи и материальную культуру местных жителей, должны были быть. Ладно, допустим, изменения все же были, но археологи пока их не заметили. Но с каким же славянским племенем в таком случае увязывать культуру курганов-сопок?
Да и согласно исследованиям языка берестяных грамот выяснилось, что новгородский диалект отличался от киевского очень серьезно, причем это отличие хорошо видно уже по документам 11 века.
стрийко
Подрывает новгородскую традицию и тот факт, что датский князь Хельги/Олег не имел никакого отношения к северу Руси, региону влиянии шведов, враждующих с датчанами (см. мою статью о датском происхождении Хельги/Олега).
Олег, вообще, пожалуй самая загадочная фигура начальной истории Руси (еще загадочней пожалуй был только Рюрик, который правда к Руси вполне возможно даже никакого отношения не имел). Про Олега достоверных сведений - пожалуй только договор 911 года с греками, остальное легенды, домыслы, "бродячие литературные сюжеты", откровенные фальшивки (договор 907 года),
Вполне возможно, что ни к Новгороду ни к будущей Новгородской земле Олег отношения не имел, так как Новгород в конце 9 века скорее всего не существовал. В этой связи, он таки да, мог быть из знатного датского рода потому, что даже та скудная достоверная информация, которую мы о нем имеем, дает некоторые основания думать, что он был из знатной европейской семьи, также как и княгиня Ольга. Фигура Олега возможно была использована летописцем для объяснения произошедшей "стыковки" Северной и Южной Руси ("шведской" с "хазарской"). Если откинуть версию ПВЛ, то никто толком не может объяснить, когда и при каких обстоятельствах это произошло. Также как и то, когда под власть киевских князей попал Ростов.
Ну если с последним пока весьма темно все, то по поводу Новгорода есть у меня креатив - а не произошло ли реальное призвание варягов тогда, когда новгородцы пришли просить князя у Святослава? Я обратил внимание на один факт - в 15 веке на страницы летописей откуда-то "выплыл" Гостомысл, который правил якобы до Рюрика. Выдумали его или нет - не так уж важно. Важно то, что после Рюрика и Олега проходит почти сто лет до "призвания" новгородцами Владимира, но позднейшие летописцы даже не попытались заполнить почти столетнее "белое пятно" именами князей, посадников, наместников? Кто княжил-то? (хотя бы "виртуально" - можно было ведь и выдумать имена правителей).
Вот так и получается, что Владимир - первый более-менее достоверный новгородский князь. Так не его ли и призвали, а не какого-то там шитого белыми нитками Рюрика?
Laszlo
Laszlo
По версии О. Прицака Людин конец от финнского названия вепосов L'ud'inik, а L'ud'i kel (вепсский язык). Действительно те же вепсы приняли участие в формировании Руси на севере.
Это очень интересная версия. Было еще кстати мнение, что каждый из пяти позднейших новгородских концов был связан с пятью частями Новгородской земли (пятинами).
Неплохо бы еще узнать, как переводится финское название вепсов на русский (L'ud'inik). Может быть, здесь будет ключик к разгадке.
По поводу финского населения Новгородской земли у меня есть еще вопрос с племенем Меря. Почему-то в летописях Меря упоминается в связи с новгородскими событиями и даже название Неревского конца по одной из версий связано с Мерей. Но при всем этом следов пребывания Мери в Новгородской земле нет. Как это можно объяснить? Не является ли в данном случае слово "Меря" собирательным именем финского населения Северной Руси, которое позднее по каким-то причинам закрепилось за одной лишь Мерей "Ростовской"?
Форумчанин
стрийко
датский князь Хельги/Олег не имел никакого отношения к северу Руси, региону влиянии шведов, враждующих с датчанами
Сомневаясь в скандинавском происхождении Руси (за недоказаностью,на мой взгляд) замечу, что даны на территории "шведской" Руси всё таки были.
Цитата
Плакунская камера свидетельствует только о том, что на рубеже IX–X вв. в Ладоге присутствовала группа скандинавов, имевших представление о специфическом погребальном обряде франкско-датского пограничья
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
стрийко
(см. мою статью о датском происхождении Хельги/Олега
Простите, а это где?
Форумчанин
Нет меря не являеться собирательным названием финнского населения Новгорода. Скорее собирательное название Чудь. А само слово происходило от готского þiuda ‘народ’. Относительно вепсов то тут несколько запутанная ситуация. Первоначальное самоназвание это вепсе - приб-фин. vepsä, вепс. veps. В. В. Напольских - ПРОИСХОЖДЕНИЕ САМОНАЗВАНИЯ ВЕПСОВ В КОНТЕКСТЕ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ
ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКИ - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
L'üd'inik
O. A. Teush (Yekaterinburg, Russia) - Finnic Geographical Terminology in the Toponymy of Northern Russia
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сами вепсы были переселенцами из Центральной Финнляндии и прилажожской Карелии. Их подвинули из этого региона племена карелов и хяме. Из Финляндии их вытеснили Хяме, а из Карелии они сами переселились. Что характерно вепсы тесно взаимодействовали с Корелой. Вепсы приняли участие в этногенезе современных карелов. Что характерно, так это то что субэтнос карелов назывется людики, подобно другому субэтносу лаппи (в этногенезе карелов-лаппи принимали участие саамы). Ахмед Ибн Фадлан знал о народе Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана», в русских средневековых источниках карелы-людики зачастую упоминались под названием людины. Первым из письменных источников о людиках упоминает датируемый первой половиной IX века Баварский аноним под названием племени лиуди или люди (лат. liudi,то есть практически воспроизводит самоназвание в латинской фонетике). В этногенезе людиков также приняли участие саамы. Людиками звали только часть вепсов, только ту что приняла участие в этногенезе карел.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Этносительно мери то она была известна еще Иордану - Merens. Merens — ‘меров’, очевидно, этноним совпа-
дает с летописным названием Меря (с готским суффиксом Acc. Pl.). Первое употребление этого этнонима в письменных источниках. Судя по ареалу мерянской субстратной топонимии, 36 речь может идти о верхнем Поволжье и Волго-Клязьминском междуречье территории, лежащей между юго-восточным Приладожьем и бассейном Оки (см. ниже), что соответствует логике предполагаемого
итинерария.in Abronc(as) Merens. Напольских вслед за Марквартом видит в Coldas черкесов Coitas Плиния или Corsitae у Маркварта. Помпоний Мела упоминает Mosci Corsitae среди Cercetae (черкесов). Заманчиво видеть в Coldas подмосковную балтоязычную Голядь. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
С. И. Кочкуркина - ДРЕВНИЕ ВЕПСЫ ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛАМ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А. М. Пашков - СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОЧНИКИ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В последнее время много ученных высказались против традиционного отождествления Вису с вепсами. Пастушенко, Напольских, Бкелавин сопоставляют страну Вису с Пермским Приуральем. Похоже, что под общим наименованием вепсы известны только европейцам. Из арабов их мог знать только Ибн Фадлан как лууд-аана. Адам Бременский знал их как Wizzi, а Саксон Граматик как виссинов.
И разное о вепсах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Людиковский язы́к (lyydin kiel', l'yyd'ikiel) — язык людиков субэтносов карел. Происхождение языка до настоящего времени достоверно не определено, господствующей остается гипотеза, что он сформировался на базе средневекового собственно карельского языка под значительным влиянием вепсского языка. Кстати и в э тногенезе карел-ливвиков приняли участие вепсы, но в меньшей степени чем у людиков. Есть и собственно карелы возникшие на основы Корелы. Однако первое письменное упоминание о ливвиках предположительно относится ещё к VI веку: в книге Иордана «О происхождении и деяниях гетов» перечислен ряд прибалтийско-финских народов, покоренных предводителем готов Германарихом. Большинство исследователей (Ю.Коскинен, К.Мюлленгофф, В.Томашек и др.) обоснованно считают, что данный список был просто позаимствован Иорданом из недошедшего до нас итинерария. В этом списке наряду с мерей и мордвой присутствует народ под названием «Thiudos in Aunxis», то есть, согласно Ф.Брауну, «чудь олонецкая» (на большинстве карельских и прибалтийско-финских языков Олонец до настоящего времени называется Aunus, в соответствующем падеже Aunuksis).
Иордан - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
ибн Фадлан - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Напольских В. В. (Ижевск) - БУЛГАРСКАЯ ЭПОХА В ИСТОРИИ ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВПОВОЛЖЬЯ И ПРЕДУРАЛЬЯ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Там же.
ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКИ - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
L'üd'inik
O. A. Teush (Yekaterinburg, Russia) - Finnic Geographical Terminology in the Toponymy of Northern Russia
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сами вепсы были переселенцами из Центральной Финнляндии и прилажожской Карелии. Их подвинули из этого региона племена карелов и хяме. Из Финляндии их вытеснили Хяме, а из Карелии они сами переселились. Что характерно вепсы тесно взаимодействовали с Корелой. Вепсы приняли участие в этногенезе современных карелов. Что характерно, так это то что субэтнос карелов назывется людики, подобно другому субэтносу лаппи (в этногенезе карелов-лаппи принимали участие саамы). Ахмед Ибн Фадлан знал о народе Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана», в русских средневековых источниках карелы-людики зачастую упоминались под названием людины. Первым из письменных источников о людиках упоминает датируемый первой половиной IX века Баварский аноним под названием племени лиуди или люди (лат. liudi,то есть практически воспроизводит самоназвание в латинской фонетике). В этногенезе людиков также приняли участие саамы. Людиками звали только часть вепсов, только ту что приняла участие в этногенезе карел.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Этносительно мери то она была известна еще Иордану - Merens. Merens — ‘меров’, очевидно, этноним совпа-
дает с летописным названием Меря (с готским суффиксом Acc. Pl.). Первое употребление этого этнонима в письменных источниках. Судя по ареалу мерянской субстратной топонимии, 36 речь может идти о верхнем Поволжье и Волго-Клязьминском междуречье территории, лежащей между юго-восточным Приладожьем и бассейном Оки (см. ниже), что соответствует логике предполагаемого
итинерария.in Abronc(as) Merens. Напольских вслед за Марквартом видит в Coldas черкесов Coitas Плиния или Corsitae у Маркварта. Помпоний Мела упоминает Mosci Corsitae среди Cercetae (черкесов). Заманчиво видеть в Coldas подмосковную балтоязычную Голядь. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
С. И. Кочкуркина - ДРЕВНИЕ ВЕПСЫ ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛАМ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А. М. Пашков - СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОЧНИКИ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В последнее время много ученных высказались против традиционного отождествления Вису с вепсами. Пастушенко, Напольских, Бкелавин сопоставляют страну Вису с Пермским Приуральем. Похоже, что под общим наименованием вепсы известны только европейцам. Из арабов их мог знать только Ибн Фадлан как лууд-аана. Адам Бременский знал их как Wizzi, а Саксон Граматик как виссинов.
И разное о вепсах - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Людиковский язы́к (lyydin kiel', l'yyd'ikiel) — язык людиков субэтносов карел. Происхождение языка до настоящего времени достоверно не определено, господствующей остается гипотеза, что он сформировался на базе средневекового собственно карельского языка под значительным влиянием вепсского языка. Кстати и в э тногенезе карел-ливвиков приняли участие вепсы, но в меньшей степени чем у людиков. Есть и собственно карелы возникшие на основы Корелы. Однако первое письменное упоминание о ливвиках предположительно относится ещё к VI веку: в книге Иордана «О происхождении и деяниях гетов» перечислен ряд прибалтийско-финских народов, покоренных предводителем готов Германарихом. Большинство исследователей (Ю.Коскинен, К.Мюлленгофф, В.Томашек и др.) обоснованно считают, что данный список был просто позаимствован Иорданом из недошедшего до нас итинерария. В этом списке наряду с мерей и мордвой присутствует народ под названием «Thiudos in Aunxis», то есть, согласно Ф.Брауну, «чудь олонецкая» (на большинстве карельских и прибалтийско-финских языков Олонец до настоящего времени называется Aunus, в соответствующем падеже Aunuksis).
Иордан - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
ибн Фадлан - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Цитата
Для понимания топонима Аунукс – ср. ф. Aunus (основа Aunukse-, локатив: Aunuksessa) ‘г. Олонец, Олонецкий край (юго-запад Карелии)’.
Цитата
Локализовать страну Ису следует к северу от Булгарии, в 20 (по ал-Марвази) или 30 (ал-Гарнати) днях пути – информация также ничего не дающая, поскольку не ясно, какие дни пути имеются в виду: на судах по реке, пешком, верхом или зимой на лыжах с собачьими нартами. Возможность того, что Ису – это Верхнее Прикамье, район распространения родановской и поломско-чепецкой культур (гипотеза впервые предложена, кажется, независимо М. В. Талицким [Талицкий 1941: 47] и Р. Хеннигом [1961: 251] и поддерживается сегодня различными исследователями) вполне допустима, учитывая указанное расстояние, посредство Ису в булгарской торговле с Йурой, время упоминания Ису в источниках и характер взаимоотношений Ису с Булгарией (см. ниже), но пока нет возможности осуществить ономастическую привязку этого этникона или пока не удастся найти новых, более конкретных аргументов в пользу этой версии, она останется недоказуемой.Точно так же следует пока признать нерешённой проблему
соотношения названий Вису и Ису в арабско-персидских источниках: не исключено, что здесь имеет место, например, контаминация имени вепсов и какого-то неизвестного названия из Верхнего Прикамья. Для решения этих вопросов требуются дальнейшие специальные разыскания.
соотношения названий Вису и Ису в арабско-персидских источниках: не исключено, что здесь имеет место, например, контаминация имени вепсов и какого-то неизвестного названия из Верхнего Прикамья. Для решения этих вопросов требуются дальнейшие специальные разыскания.
Напольских В. В. (Ижевск) - БУЛГАРСКАЯ ЭПОХА В ИСТОРИИ ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВПОВОЛЖЬЯ И ПРЕДУРАЛЬЯ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Там же.
Цитата
Новейшая публикация «Гетики» Иордана представляет текст списка в следующем виде: “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]”1 и переводить: ‘[покорил]
народы: в Аунуксе2 – весь, в Абронкасе (?)3 – мерю, мордву в Мещере4 , [по] Волге5 местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.
народы: в Аунуксе2 – весь, в Абронкасе (?)3 – мерю, мордву в Мещере4 , [по] Волге5 местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.
Форумчанин
Gremlin 08 января 2014, 09:47
стрийко
датский князь Хельги/Олег не имел никакого отношения к северу Руси, региону влиянии шведов, враждующих с датчанами
Сомневаясь в скандинавском происхождении Руси (за недоказаностью,на мой взгляд) замечу, что даны на территории "шведской" Руси всё таки были.
Цитата
Плакунская камера свидетельствует только о том, что на рубеже IX–X вв. в Ладоге присутствовала группа скандинавов, имевших представление о специфическом погребальном обряде франкско-датского пограничья
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
стрийко
(см. мою статью о датском происхождении Хельги/Олега
Простите, а это где?
Мои статьи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Указанный Вами артефакт не противоречит моей гипотезе - именно в конце 9 ст. шведы захватили на полстолетия датский престол и датские правители вынуждены были емиигрировать на территорию западных славян.
Форумчанин
Для Новгородской Республики я бы подобрал бы слово славянско-финнская федерация. Был регион с особым статусом Корела (приладожская Карелия), были свои северные автономные округа - Тре, Лопь, Пермь (с них собирали дань мехом, подобно тому как сейчас из северных автономных округов йдет нефть и газ). Была свою Сибирь - звалась она Зволоцкой Чудью. Было пять пятин и своя столица куда стекались деньги - Новгород. Были регионы, где люди были вооружены больше обычного - Ижора, Водь, Корела. Только вместо автократии боярская олигархия. Так сказать альтернативная средневековая Россия. Владимиро-Суздальская Русь была сильнее Новгорода из-за единоначалия, централизма и хорошо обученного войска восточного типа. Новгородское ополчение оказалось неспособным противостоять поместной коннице Москвы и касимовским татарам. Будущее было за московским самодержавием.
Форумчанин
"О том, что на кремлевском холме существовала какая-то застройка и до 1044 года, нам говорит предание о том, что там стоял деревянный Софийский собор - предшественник Но сам факт существования деревянной церкви не мог быть выдуман позднейшими летописцами, так как о ее гибели нам сообщает древнейшая Новгородская первая летопись старшего извода:
Напомню, что в 1044 году был заложен первый (?) деревянный новгородский кремль. Если допустить, что деревянный Софийский собор появился на кремлевском холме одновременно с крепостными стенами, то придется констатировать тот факт, что он просуществовал не более года. Что-то не особо мне в это верится. Потому что в этом случае меня поражает тот факт, что об этой церкви сохранились вообще какие-либо воспоминания (например, про нее говорили, что она была "о тринадцати главах"). Если же допустить, что первая София простояла не один десяток лет до своей гибели в огне, то из этого следует другое вполне логичное допущение о том, что кремлевский холм уже в первые десятилетия 11 века был неким новгородским общегородским центром, где кроме Софийского собора должна была располагаться еще и, как минимум, резиденция местного епископа. Учитывая трудности с христианизацией края, вполне естественно предположить, что епископ в этой резиденции вряд ли себя чувствовал спокойно, если бы она не имела укреплений («города»)".
------------------------------------------------
Первую новгородскую Софию вполне мог построить Ярослав Мудрый, прийдя сюда после возвращения к Киевскому государству Волыни.
Цитата
Въ лЂто 6553 [1045]. СъгорЂ святая София, въ суботу, по заутрьнии, въ час 3, мЂсяця марта въ 15. Въ то же лЂто заложена бысть святая София НовЂгородЂ Володимиромь князЂмь.
Напомню, что в 1044 году был заложен первый (?) деревянный новгородский кремль. Если допустить, что деревянный Софийский собор появился на кремлевском холме одновременно с крепостными стенами, то придется констатировать тот факт, что он просуществовал не более года. Что-то не особо мне в это верится. Потому что в этом случае меня поражает тот факт, что об этой церкви сохранились вообще какие-либо воспоминания (например, про нее говорили, что она была "о тринадцати главах"). Если же допустить, что первая София простояла не один десяток лет до своей гибели в огне, то из этого следует другое вполне логичное допущение о том, что кремлевский холм уже в первые десятилетия 11 века был неким новгородским общегородским центром, где кроме Софийского собора должна была располагаться еще и, как минимум, резиденция местного епископа. Учитывая трудности с христианизацией края, вполне естественно предположить, что епископ в этой резиденции вряд ли себя чувствовал спокойно, если бы она не имела укреплений («города»)".
------------------------------------------------
Первую новгородскую Софию вполне мог построить Ярослав Мудрый, прийдя сюда после возвращения к Киевскому государству Волыни.
Форумчанин
В контексте исследований Дыбы сомнительно, что Ярослав Мудрый вообще был в Новгороде перед 1034 годом. Тоесть, до 1018 г. пребывал в Новогороде/Володимире и который в 1031 г. отобрал от поляков. А все иное - это байки Мстислава Гарольда, жуть как не любившего "западенцев-бандеровцев", создавшего через свой комплекс неполноценности мульку о ведущей роли Новгорода в создании Киеского государства.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
К слову, он же, наверно, вымазал из официальной летописи имя киевского правителя Будимира. Оно сохранилось лишь в патрониме Соловья Будимировича, арабских источниках и Летописи Попа Дуклянина.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
К слову, он же, наверно, вымазал из официальной летописи имя киевского правителя Будимира. Оно сохранилось лишь в патрониме Соловья Будимировича, арабских источниках и Летописи Попа Дуклянина.
Форумчанин
Аспарух
Цо то е!? Что есть этот самый Новгородок на Волыни? Вопрос чисто прагматичный. Историческая география и ничего личного!
ну можно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь посмотреть или погуглить на крайняк
Перевести Страницу