1) Полагаю, Dirry Moir, наши списки нужно как-то привести к общему знаменателю.
2) Уточнить, какие битвы считать и почему.
3) ?14. Collioure (конкретно форт Saint-Elme) (1642). По-моему, командовали Мельере и Шомбер.?
Да-да, маршал de la Meilleraye командовал, Тюренн же взял один из фортов - Saint-Elme. Крепость капитулировала 10 апреля.
4) ?Ла Мот (28 июля 1634 года) Крепость взяли благодаря Тюренну. Его план, его атака, но у победы много отцов...?
Думаю, это тот редкий случай, когда отец был один.
5) ?Взятию Ипра предшествовал бой?.
?Не отрицаем, были демоны?. Да, совсем упустил его из виду. Был бой у моста на реке Lys подле замка de Comines 12 сентября. Но, опять же, эти операции (бой +взятие) можно рассматривать как единое целое.
6) ?Битва при Jussey (1636 год)/ Это с кавалерией Галласа? Ну, не битва, но победа (англичане разделяют battle и action, а в русском языке есть битва, бой и дело - устаревший термин, но иногда он очень уместен).?
Не будьте так ко мне строги; когда я вчера во втором часу ночи печатал список, меня меньше всего волновали такие нюансы. Хотя, правда, в списке есть и ?сражения?, и ?бои?. Поэтому принимаю Вашу классификацию (битва-бой-дело или сражение-бой-стычка), но Вы сами понимаете, сколько Бородино боем не называй, оно всё равно битва (это я уже опробую классификацию)? В общем, Jussey ? это тот ещё экшн?
7) ??Это осады и тогда не понятно почему пропущены Конде и Сен-Гилен (1655), взятию которых предшествовал красивый обходной маневр, Ла-Капель (1656) и Мардик (1657). Заодно в неудачи можно списать Камбре (1657)?
?Вот поэтому я и не люблю подсчитывать сражения - это ведь не счет в футболе.?
М-да, согласен, неблагодарное это дело. Но интересное. Поэтому давайте всё-таки определимся, что подсчитывать, а что нет - на примере того же Тюренна. Отбросим все битвы и осады, в которых он не был главнокомандующим, а командовал какой-то частью войск. Ещё одна проблема ? взятие крепостей. Давайте считать только те пункты, которые были заняты после определённого, не символического сопротивления, ну и, конечно, которые не сдались сами собой при первом же появлении войск Тюренна. Всякие авангардные бои, классифицируемые как ?стычка?, считаем только в том случае, если Тюренн был главнокомандующим и непосредственно руководил войсками на поле. Ситуация с Этампом: осада была? Была. Цель ? взять город ? выполнена? ? Нет. Вывод ? неудача. Сражение 4 мая засчитать можно вполне ? как победу в ранге ?стычки? (или боя? ? ещё немного путаюсь в классификации).
8) ?Вообще я не знаю, стоит ли засчитывать неудачный приступ в ходе осады как отдельное поражение - мы ведь считаем по сражениям, а не учитываем каждую атаку в них.?
В списке битв Суворова я учёл неудачные штурмы Ланскроны и Тынца, Краковского замка. Давайте определимся так: если штурм был неудачен и полководец в результате отказался от захвата крепости ? считаем как поражение. Если же неудачные штурмы проходили в течение осады, которая в итоге привела к сдаче крепости ? налицо одна победа (то есть штурмы не в счёт). Аналогично - если осада в итоге снята, то как одно общее поражение (чуете логику?).
9) ?Было дело. ? Место, кстати, на русских картах называется Ивреа. Вообще я не знаю, стоит ли засчитывать неудачный приступ в ходе осады как отдельное поражение - мы ведь считаем по сражениям, а не учитываем каждую атаку в них. Но, в любом случае, осаду Ивреа сняли чтобы прийти на помощь... не помню, кажется Кивассо. Правда, тогда уже командовал Аркур.?
Да, я уточнил, это Ивреа. Когда д?Аркура вызвали во Францию, армию возглавил Тюренн и взял Монкальво за 10 дней; попробовал и Иврею, как ему и было предписано д,Аркуром. Нужно было торопиться, пока не подошёл Thomas (там ведь у него была база). Тюренн, казалось бы, всё сделал правильно ? ударил в четырёх разных местах, но штурм почему-то был отбит (нехватило артиллерии?). Д?Аркур вернулся 19 апреля.
?И буквально сразу же последовал бой с испано-савойской армией, в которой французы оттеснили противника.?
Тюренн командовал пятью конными полками, наносил фланговый удар, но испанцы устроили ему такой Мариендаль-Ретель, такую Курскую дугу, что только своевременная помощь д?Аркура позволила подопечным Тюренна продолжить участие в битве?
Но не буду долго рассказывать. Ясно одно ? осаду с Ивреа всё-таки пришлось снять (вроде как Тюренн хотел продолжать осаду, но его шеф не захотел с ней возиться и пошёл к местам боевой славы Наполеона ? Чеве, Мондови?). Приказ Мазарини не был исполнен, следовательно, неудача, в общем, налицо.
10) ?Все-таки, а что вы читаете? Осада Ивреа упоминиется редко, а в русских книгах почти никогда?
У меня как раз встречный вопрос. Что есть у Вас по Тюренну (знаю, что Додж и некий Гутри)? Очень интересно также узнать, в какой русскоязычной литературе упоминается неудачный штурм Ивреи ?скажите, я достану и почитаю. А литература, которой я пользуюся, такова (что я прочёл).
Во-первых, конечно, же Наполеон Борнапарт. ?Это сравнительно небольшое произведение изобилирует наряду с фактическим материалом и точными цифрами численности армий также и пространными рассуждениями Наполеона о военном искусстве вообще?.
Во-вторых, Голицын. ?В оценке Голицыным маршала явно просматривается сильное влияние Наполеона, на мнения которого автор часто ссылается.?
В-третьих, Рутыч и Тубянский ? единственное серьёзное, извините, чтиво на русском языке по Тюренну. ?По сути это небольшой (порядка 100 страниц) биографический очерк, предназначенный для начальствующего состава Красной Армии? Тон авторов по отношению к Тюренну довольно благожелательный, их оценка его мастерства положительна, то есть, другими словами, они восхваляют своего героя как полководца, ставя его в пример потенциальным читателям-командармам.?.
Голицын Н. С. Великие полководцы истории. Часть 2. СПб, 1875. ? 179 с.
Денисон. История конницы: В 2 кн. Кн. 1. ? М.: ACT, 2001. ? 480 с.
Дюпуи Р., Дюпуи Э. Всемирная история войн. Кн. 2. 1400 ? 1800 год. СПб., М.: Полигон, АСТ, 1997. ? 896 с.
Клаузевиц К. О войне. М.: Государственное военное издательство, 1934. ? 692 с.
Лиддел-Гарт Б. Энциклопедия военного искусства. / М., 1999.
Лэннинг М. Л. Сто великих полководцев. М.: Вече, 1998.
Наполеон Бонапарт. Войны Цезаря, Тюренна, Фридриха Великого. Пер. с фр. ? М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. ? 480 с.
Наполеон Бонапарт. Семнадцать замечаний на работу под названием ?Рассуждение о военном искусстве?, изданную в Париже в 1816 г.
Разин Е. А. История военного искусства XVI ? XVII вв. ? СПб.: Полигон, 1999. ? 736 с.
Рутченко А. и Тубянский М. Тюренн. М.: Воениздат, 1939. ? 111 с.
Савин А. Н. Век Людовика XIV. ? М.: Госиздат, 1930. ? 247 с.
Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. ? М.-Л.: Военгиз, 1928. ? 383 с.
Советская военная энциклопедия: в 8 т. М.: Воениздат, 1979.
Строков А.А. История военного искусства. Рабовладельческое и феодальное общество. М.: ВИМО СССР, 1955. ? 662 с.
Харботл Т. Битвы мировой истории: Словарь. М.: Внешсигма, 1993. ? 575 с.
Ну и кроме того, некоторые интернет статьи по отдельным битвам и войнам.
11) Да, ксати. В одном из интернет сайтов с краткой биографией Тюренна он назван величайшим полководцем 17 века. А мы на ?ветке? по 18 веку. Думаю, стоит организовать тему ?ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ 17 ВЕКА? (кроме России, с голосованием), пока наши сообщения не вырезали модераторы за несоответствие теме.