Похожие Темы

[Александрович]

Indnerevar

Indnerevar 15 Сен 2010 (18:11):

Не читал - но слыхал только лестные отзывы...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Indnerevar 15 Сен 2010 (18:11):

А вот это действительно толковый труд!

С него я начал менять своё отношение к Карлу на более критичное.

[Гридь]

Dirry Moir

Dirry Moir 15 Сен 2010 (18:00):

Зависит, просто зависит иначе чем современная армия. Фактор дорог имеет смысл учитывать. Отсутствие дорог можно преодолеть, но "не бесплатно".

Вообще-то, я имел в виду значение дорог в деле материально-технического снабжения войск. Если в начале XVIII ст. армия ещё могла так-сяк вести войну без централизованного снабжения продовольствием и фуражом, то для ХХ в. такая ситуация - нонсенс. Соответственно, и роль дорог в этом отношении в XVIII и ХХ вв. несопоставима.

[Dirry Moir]

Гридь

Гридь 15 Сен 2010 (18:42):

Вообще-то, я имел в виду значение дорог в деле материально-технического снабжения войск. Если в начале XVIII ст. армия ещё могла так-сяк вести войну без централизованного снабжения продовольствием и фуражом, то для ХХ в. такая ситуация - нонсенс.

Я понял что вы имели в виду.
Ключевое слово здесь "так-сяк" Дороги это маневренность и снабжение. Возможность довольствоваться за счет местных ресурсов зависит от объема этих ресурсов, численности вашей армии и противодействия противника. Большая армия будет вынуждена уделять проблеме снабжения больше сил (и не факт что она эту проблему решит), а маленькая не сможет преследовать крупные цели. Говоря о Северной войне, в поисках продовольствия Карл был вынужден отвести армию, блокирующую Гродно, но 70 км от города, что позволило русским выйти из-под удара. Накопившиеся проблемы со снабжением заставили принять решение о повороте на Украину. Если говорить о позиционной войне, то практически невозможно передвигать осадный парк вне дорог (да и по дорогам непросто - осадное орудие весит как хороший бронетранспортер и разбивает дорогу не хуже танка. Дороги часто приходилось ремонтировать как до, так и после (и во время) прохода осадной артиллерии. Обычно ее старались отправлять водным путем, но не до всех пунктов можно добраться по рекам). А без осадного парка сокращаются возможности по овладению городами.

Маневренность - армия без дорог растягивается гораздо больше, сокращаются переходы, войска сильнее устают. Переброска армейского обоза по лесным тропам мучительна и требует большой саперной работы.

Полководец может найти способ преодолеть эти трудности, но они все равно наложат отпечаток на действия армии, а если противник от подобный проблем избавлен (или менее зависим) то условия оказываются очень неравными - как у Карла в России.

Сообщение автоматически склеено в 1284578506

Indnerevar По Виллару.

1. Наличные силы. На бумаге армии Виллара, Макса-Эммануила и Вандома выглядят неплохо (полагаю, объединившись они вполне способны достичь 80 тыс.), но соединение между войсками с двух театров военных действий редко получается гладко и в срок (собственно, не получилось и в 1703-м). А собственных войск у Виллара немного - суда по сражениям хорошо если он сможет выставить больше 20 тыс. в поле.

2. Командование. У Виллара нет ни единого шанса стать во главе армии. Макс-Эммануил не просто союзник, он еще и владетельный князь, курфюрст. Монарх не может находиться в подчинении простого маршала, в лучшем случае они будут командовать совместно, каждый своей армией. Но и тогда Макс формально будет считаться главнокомандующим.
Та же история с Вандомом. Он принц королевской крови (хоть линия и незаконна, но первый Вандом официально признан сыном Генриха IV). Это опять ставит герцога выше французского маршала, независимо от заслуг и способностей. Так что Виллар в этой кампании оказывается только третьем по старшинству, а первые двое командующих идеально подходят чтобы завалить наступательную операцию.

Чтобы "наступление Виллара" имело шансы на успех надо чтобы в Версале его считали главной операцией, поставили во главе хорошего командующего и опирались бы только на французские войска, которые были бы сосредоточены сразу, а не собирались бы с различных направлений. Фактически, в 1703 году у французов уже не было времени организовать все как следует, оставалось импровизировать с тем что было под рукой. А под рукой - см. выше.

[Donskoy]

Конечно, я всё понимаю-включи суда наших генералов у Западных шансов не было Но отсутствие здесь Суворова-для меня это почти оскорбление! Он лучший полководец 18 века! А многие считают его лучшим в истории!!!
Из перечисленных проголосовал за Евгения, но даже ему далеко до Александра Васильевича

[Lavr]

Lavr 14 Сен 2010 (20:54):

Неужели это так сложно? Вторжение в Прибалтику - коммуникации у шведов лучше, русские вынуждены оставить часть войск для прикрытия крымской угрозы и главное завоеванные города возвращаются под управление шведов а не разграбляются или уничтожаются.

Гридь 15 Сен 2010 (00:33):

б) столь смелое решение ещё и гениально: как же, как же, разорить свою провинцию, чтобы заставить врага капитулировать, - это скока ума надо иметь? Цельную палату.

Lavr 15 Сен 2010 (01:53):

Эта фраза к какой моей относится?

Гридь 15 Сен 2010 (18:50):

В той мере, в какой Вы являетесь автором предложенного плана разбития Московии посредством разорения ШВЕДСКИХ провинций.

Гридь, по моему вы очень медленно мыслящий человек. Как можно общается на историческом форуме если вы не можете понять смысл написанной вам фразы даже со второй попытки?

[Александрович]

Lavr
Пункт №14: Форумчанину категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Триумвиру или Консулу (Цензору, Префекту) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Использование бранных выражений в сообщениях запрещено, такие сообщения будут сразу удаляться или цензурироваться Консулом (Цензором, Префектом) или Триумвиром. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

[Lavr]

Гридь 15 Сен 2010 (18:50):

А Финляндия - это так, баран начихал? Чем она Вас не устраивает в качестве реального пути воздействия на Швецию?

Гридь 15 Сен 2010 (18:50):

Ну Вы всё-таки не путайте армию начала XVIII в. с современной армией, которая зависит от дорог. Тогда, при Карле и Петре, отсутствие нормальных дорог не помешало второму прийти в 1700-ом году под Нарву, а первому форсированными маршами прилететь на помощь осаждённому гарнизону.

Без комментариев. Сегодня у меня нет настроения избивать младенцев...

Сообщение автоматически склеено в 1284900352

Indnerevar 15 Сен 2010 (12:50):

Стратегии современных стратегов... Вы, разумеется, считаете себя более осведомленным с ситуацией, чем современники...

Основные законы стратегии практически не меняются. И это стратегия не сколько современных стратегов, сколько более успешных предков Карла.

Сообщение автоматически склеено в 1284900792

Dirry Moir 15 Сен 2010 (17:15):

Почему Карл не повернул из-под Смоленска в Прибалтику?
Могу предположить что этот вариант рисовался ему менее перспективным стратегически. Значительной частью шведской Прибалтики шведы уже не владели, страна была разорена долгой войной - вряд ли она могла стать стать хорошей базой для многочисленной армии.

Снабжать армию пришлось бы при любом варианте - украинском, смоленским или прибалтийским. Просто в последнем случае у Карла появлялся морской путь снабжения - наименее дорогой и быстрый. Плюс по самому короткому пути как от шведского железа, так и от польской пшеницы.

Dirry Moir 15 Сен 2010 (17:15):

При стремлении Карла решить исход войны одним ударом отвлечение на балтийское побережье должно выглядеть ненужной проволочкой, которая задержит, да и затруднит ведение главного наступления.

Скорее более правдоподобным кажется вариант, что мальчику надоело играть в восточные войны, захотелось европейской войнушки. Уж очень он до славы падок был.

[Гридь]

Lavr

Lavr 19 Сен 2010 (16:15):

Гридь, по моему вы очень медленно мыслящий человек. Как можно общается на историческом форуме если вы не можете понять смысл написанной вам фразы даже со второй попытки?

Вы язык-то попридержите пока я Вас на х... не послал. А то ведь будете потом сопли по роже растирать да модераторов звать. Знаем, проходили.

Lavr 19 Сен 2010 (16:37):

Без комментариев. Сегодня у меня нет настроения избивать младенцев...

Вот, вот, лучше помолчите, ежели ничего умного в голову не лезет.

[Александрович]

Гридь

Гридь 19 Сен 2010 (18:32):

Вы язык-то попридержите пока я Вас на х... не послал. А то ведь будете потом сопли по роже растирать да модераторов звать. Знаем, проходили.

Вот, вот, лучше помолчите, ежели ничего умного в голову не лезет

Так одному уже выписал. Видимо было не ясно ,что отвечать не стоит.

Пункт №14: Форумчанину категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Триумвиру или Консулу (Цензору, Префекту) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Использование бранных выражений в сообщениях запрещено, такие сообщения будут сразу удаляться или цензурироваться Консулом (Цензором, Префектом) или Триумвиром. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

[Гридь]

Blitzkrieg
И где в моих словах хамство? Это не хамство, а "наш ответ Чемберлену" (с) Ваше сюсюканье (уж простите ради Бога за прямоту, камрад), вежливее товаристча не сделает, да и мне легче от его наездов не станет. Такого рода люди понимают только язык силы.