Сообщество Империал: Тибет в XX веке - Сообщество Империал

rokkero

Тибет в XX веке

Название говорит само за себя. Участие в обсуждении приветствуется :)
Тема создана: 04 июня 2015, 23:05 · Автор: rokkero
Считаете ли вы, что Тибет исторически являлся частью Китая?
  1. Да | 6 голосов / 37.50%

  2. Нет | 10 голосов / 62.50%

  3. Не знаю | 0 голосов / 0.00%

Чем вы считаете занятие Тибета китайцами в 1950-1959 гг.?
  1. Захватом и оккупацией чужой территории | 10 голосов / 62.50%

  2. Освобождением от буржуев/сепаратистов | 4 голосов / 25.00%

  3. Не знаю | 2 голосов / 12.50%

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 июня 2015, 23:05

Imperial


Прочел небольшие такие мемуары о Тибете и борьбе их партизан с китайцами в 1950-ых (скачать можно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) -
Андругцанг Гонпо Таши. Четыре реки, шесть горных цепей. Воспоминания о движении сопротивления в Тибете (2014).

     Книга небольшая, читается легко и быстро, только фото очень плохого качества (скан с перескана видать). Есть много интересных моментов, хотя победы тибетских партизан над китайцами выглядят преувеличенными (вроде "мы с 70-ю всадниками атаковали галопом, китайцы бежали" или "когда кончились патроны, мы вынули мечи и прорвались к своим, обратив в бегство N китайских дивизий"). Привирает, наверное, как и в цыфрах - слишком много мертвых китайцев и выживших у тибетцев.
Вот самые интересные моменты из книги:

Тибетские бандиты в 1922 (раскрыть)
Трон для Далай-ламы XIV (1957) (раскрыть)
Китаец в тибетском сопротивлении (1957) (раскрыть)
Первый бой тибетских партизан, август 1958 (раскрыть)
Конная атака на китайцев, 1958 (раскрыть)


----------
Насчет опроса, завтра выложу статью с аргументацией, показывающей, что Тибет исторически не являлся частью Китая. Было б неплохо подобрать похожий материал с другой стороны (т.е. представить китайскую версию).
     Гуманист
    • Imperial
    Imperial
    Анкапмен

    Дата: 04 июня 2015, 23:55

    Для меня Тибет - это обособленная страна, вторжение в неё - это проявление агрессии Китая.
       Ярославец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 июня 2015, 08:41

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 июня 2015, 13:45

        "Тибет, который мы потеряли".
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        По факту там только ламам да помещикам хорошо было, т.е. эксплуататорским классам. Так что возвращение в состав Китя - безусловно благо для Тибета. Да и для Китая тоже.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 июня 2015, 14:24

          Тибет это не Китай. А обоснование китайских прав на Тибет было вообще шикарным, что их завоевали при Юань (монгольская династия) и Цин (маньчжурская династия). При этом завоевывали Тибет в первом случае монгольские а во втором маньчжурские и китайские войска. Ну и в Китае положение крестьян и рабочих была не лучше до Ден Сяопина. При Мао все были одинаково бедными, богатела лишь номенклатура КПК. Китайский крестьянин при Юань, Мин, Цин жил традиционно бедно. За чет их работы жили помещики и чиновники. Так что я бы не стал говорить что однозначно в Тибете хуже Китая. После Синьхайской революции поневоленые маньчжурами народы уйгуров и тибетцев получили свободу. А государство у тех и у других было с давнего времени еще с правления в Китае династии Тан. Уйгуры и тибетцы вели упорные войны с Китаем и не покорились ему.
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 июня 2015, 14:52

            Laszlo (05 июня 2015, 14:24):

            Тибет это не Китай. А обоснование китайских прав на Тибет было вообще шикарным, что их завоевали при Юань (монгольская династия) и Цин (маньчжурская династия). При этом завоевывали Тибет в первом случае монгольские а во втором маньчжурские и китайские войска. Ну и в Китае положение крестьян и рабочих была не лучше до Ден Сяопина. При Мао все были одинаково бедными, богатела лишь номенклатура КПК. Китайский крестьянин при Юань, Мин, Цин жил традиционно бедно. За чет их работы жили помещики и чиновники. Так что я бы не стал говорить что однозначно в Тибете хуже Китая. После Синьхайской революции поневоленые маньчжурами народы уйгуров и тибетцев получили свободу. А государство у тех и у других было с давнего времени еще с правления в Китае династии Тан. Уйгуры и тибетцы вели упорные войны с Китаем и не покорились ему.

            Обоснование как обоснование, не хуже любых других. Под предлогом фиктивности подобных оснований нынче можно половину (минимум) стран земного шара развалить.

            А с Ден Сяопина как раз и началось... Да, образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет. Но при этом фактически быстрыми темпами начался откат от социальных гарантий, существовавших при Мао, и фактически сейчас они (социальные гарантии) слабее, чем 40 лет назад, а эксплуатация рабоче-крестьянского класса стала носить еще более зверский характер, чем во времена Мао - погуглите, сколько китайцев вкалывают по 14-16 часов в сутки и сколько ежедневно их мрет от переутомления.

            К 1959-му в КНР были:
            Аграрная реформа.
            Развивающаяся промышленность.
            всеобщее бесплатное начальное школьное образование
            всеобщее бесплатное медицинское обслуживание
            8-часовой рабочий день.
            Государственные пенсии - для Китая вещь вообще очень нехарактерная. (сейчас категории граждан их получающие, заметно сокращены - спасибо Ден Сяопину и прочим "реформаторам"+капитализму)

            Что из вышеперечисленного существовало в Тибете?
               Ярославец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 июня 2015, 15:33

              Вопрос о независимости Тибета от Китая трактуется по-разному китайскими и некитайскими историками. В период монгольской династии Юань Тибет стал частью империи, но не частью Китая (который также был частью этой империи). Далее, при китайской династии Мин китайцы считали Тибет частью Китая, тибетцы так не думали и считали власть минских императоров номинальной. Далее, при манчьжурах, одни авторы (по китайским источникам) считают, что Тибет стал частью империи Цин, другие доказывают, что он «стал зависимым государством, но не частью Китая». После разрушения цинской империи Тибет заявил о своей независимости. В 1950 году народно-освободительная армия Китая вошла в Тибет и в 1951 году было подписано Соглашение по мирному освобождению Тибета, в котором утверждались китайские права на Тибет.
              А поскольку это событие произошло, обоим народам предстоит жить вместе, и желательно долго и счастливо, поскольку Китай Тибет уже не выпустит. И по моим наблюдениям, тибетцам больше нравится иметь хорошее жилье, образование, здравоохранение, чем вновь возвращаться в теократическое феодальное государство. Когда я спрашивал у тибетцев, что в стране было до 1950 года, большинство отвечали: «рабство…»
              P.S.Желающие могут погуглить в отношении тибетского рабства
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 июня 2015, 16:07

                При Мео Цзедугн были провалы как Культурная революция (чистки в области образования и многом другом) с хуневэйбинами и провальный Большой скачек. Много было задекларировано формально, как и в сталинской конституции в СССР. Ден Сяопин стал обогащать нищее население. Ну а дикий капитализм в Китае это дела уже 21 века, когда пошел откат от социальных гаврантий. В КНР сейчас нереально сделать не имея красного зонтика точнее блата в компартии. Сейчас с этим ведет борьбу теперешний генсек Китая.
                   rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 июня 2015, 16:16

                  Jackel

                  "Тибет, который мы потеряли".
                  По первой ссылке Джекела, вытяжка (кому лень по ссылкам щелкать, хэ :)):

                  Цитата

                  Монах Таши-Церинг сообщает, что крестьянские дети обычно подвергались в монастырях сексуальным надругательствам. Сам он неоднократно подвергался изнасилованиям, начиная с 9 лет.
                  Догадывался. Вообще, монастырскую жизнь немного считаю своеобразным извращением - хоть у буддистов, хоть у христиан.

                  Цитата

                  Один 24-летний беглец приветствовал китайское вторжение как «освобождение». Он свидетельствовал, что при крепостничестве он подвергался непрерывным издевательствам, мёрз и голодал. После третьей неудавшейся попытки бежать он был безжалостно избит людьми помещика, до тех пор, пока кровь не пошла у него носом и ртом. Затем они вылили алкоголь и соду на его раны, дабы усилить боль.

                  Цитата

                  Путешествуя по Тибету в 1960-х годах, Стюарт и Рома Гердер взяли интервью у бывшего крепостного, Церефа Ванг Туэя, укравшего двух овец, принадлежавших монастырю. За этот проступок ему вырвали оба глаза и изуродовали руку так, что он не смог больше её использовать. Он объяснил, что перестал быть буддистом: «Когда святой Лама приказал им ослепить меня, я подумал, что в религии нет ничего хорошего». Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти.

                  Цитата

                  В 1959 году Анна Луиза Стронг посетила выставку пыточного оборудования, использовавшегося тибетскими властителями. Там были наручники всех размеров, включая крошечные для детей, инструменты для отрезания носов и ушей, ломки рук и подрезания сухожилий ног. Были приспособления для горячего клеймления, кнуты и специальные устройства для потрошения. На выставке были представлены фотографии и свидетельства жертв, подвергшихся ослеплению, покалеченных или лишенных конечностей за кражу. Одному пастуху хозяин должен был уплатить компенсацию в юанях и пшенице, но выплачивать отказался. Тогда пастух забрал у хозяина корову. За это ему отрубили руки. Другому скотоводу, противившемуся, чтобы у него забрали жену и отдали её помещику, поломали руки. Были представлены фотографии коммунистических активистов с отрезанными носами и порванными губами, а также женщины, которую сперва изнасиловали, а затем отрезали ей нос.

                  Цитата

                  Китайские коммунисты пришли в Тибет в 1951 году. По заключенному договору стране была предоставлена существенная автономия под управлением Далай-ламы... Не проводилось никакой конфискации помещичьей и монастырской собственности, а землевладельцы продолжали благополучно помыкать своими крестьянами. Китайцы относились с большим уважением к тибетской культуре и религии.
                  - ну последнее уже лажа. Хотя в целом статья довольно правдивая.

                  Кстати, четвертый материал (по странной ссылке Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) не открывается.

                  Следует наверное упомянуть, что некоторая часть высшего тибетского духовенства также поддерживала вхождение Тибета в состав Китая. Например, в 1930-х Панчен-лама IX бежал из Тибета из-за конфликта с Далай-ламой и просил китайское гоминдановское правительство ввести войска в Тибет, взамен гарантируя лояльность китайцам. Китайцы его приютили и снабжали деньгами (упоминается 0,5 млн $), он закуплял оружие для своих сторонников в Тибете, но тут на Китай напали японцы и Гоминьдану стало не до того, а сам Панчен-лама умер в 1937, так и не вернувшись в Тибет (источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь). По-любому, и позже кое-кто из высших сановников поддерживал китайцев.

                  Ну и я раньше выкладывал:
                  Imperial

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Jackel

                  Да. образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет.
                  Что за слово - быдло? средний (мидл) класс?
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 июня 2015, 16:25

                    rokkero (05 июня 2015, 16:16):

                    Jackel

                    Да. образовалось мыдло, нынче - уже в большом количестве, и оно богатеет.
                    Что за слово - быдло? средний (мидл) класс?

                    Ага. Он, родимый) Надежда, опора и фетиш современного Запада. Да и не только его...

                    А ссылка и правда битая. Хотя вроде работала. Сейчас поищу по ней что-нить.

                    Чушь какая-то... Ничего не понимаю.
                    В общем, не смог я её снова найти.

                    Тогда другая ссылка: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    И о роли амеров в тех и последующих событиях: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Хотя слова вроде "...На протяжении более чем 20 лет они вели кровавую войну, которая серьезно подорвала экспансионистские планы Мао Цзе-дуна...." сложно воспринимать серьёзно.
                      Hydra Total War
                      Дата: Сегодня, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 30 июл 2021, 18:04 · Счётчики