Сообщество Империал: Истребление индейцев в США - Сообщество Империал

Yellow Wolf

Истребление индейцев в США

Истребление индейцев в США
Тема создана: 06 июня 2015, 16:10 · Автор: Yellow Wolf
  • 35 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 июня 2015, 16:10

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.
     agnez
    • Imperial
    Imperial
    Агент ZOG

    Дата: 07 июня 2015, 20:59

    Yellow Wolf

    Да собственно, туда же, куда и могикане, наррангансеты, кайюсы, манданы, натчезы и прочие. Цивилизация-с.


    Так большая часть умерших, что в Мезоамерике, что в Америке северной - результат встречи с европейскими бацилами всяческих болезней, против которых у аборигенов не было никакого иммунитета.
    Попади любой из нас сейчас на 100-200 лет назад, он бы стал настоящим убийцей миллионов. Просто потому, что в своих телах мы "таскаем" массу микробов, которые могут вызвать у предков такие мега-эпидемии, что сравняются с Черной Смертью и Испанкой.
       Александр Попов
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 июня 2015, 21:00

      Yellow Wolf (07 июня 2015, 20:35):

      Спойлер (раскрыть)


      Угу, спроси у кого, а куда подевалась Черкесия и черкесы...

      Да собственно, туда же, куда и могикане, наррангансеты, кайюсы, манданы, натчезы и прочие. Цивилизация-с.

      Русский классик Пушкин в "Мертвой Царевне и семи богатырях" товарищ с израиля наверное не читал ему простительно ,писал что хотят богатыри выманить из леса Пятигорского черкеса то есть вониственное недружественное русским в то время племя,потом одно время часть черкесских племен приносила присягу Московской Руси Ивана Грозного,в частности дружина хана Темгрюка чья дочь даже была царицей в москве,а брат сошелся с изменниками боярами мечтавшими ограничить власть царя за что его сурово покарали царские опричники,потом снова во время смуты на Руси они отложились сии племена и казаки их силой заставляли мирится.Помоему до войны с горцами шамиля в Дагестане черкесские племена были усмирены.Еще при Катерине 2 русские суворовские отряды им нанесли поражение недалеко от Геленджика за то что они хотели турецкому врагу России построить крепость .А есть у нас республика Карачаево-Черкесия в составе РФ ,так что не знаю про каких черкесов товарищ с израиля говорил,Может когда я в геленджик курорт ездил видел этих недовольных колхозников коневодов ихних тощих девочек корторые туристам предлагали конную экскурсию по дольменам.То что эти местные крестьяне счас живут плохо действительно,раньше были богатые коневодческие колхозы,ну чтож они в чем то и сами виноваты а не только мы русские.Советскую Власть и Советский Союз надо было беречь и колхозы не банкротить.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 июня 2015, 21:11

        agnez (07 июня 2015, 20:59):

        Yellow Wolf

        Да собственно, туда же, куда и могикане, наррангансеты, кайюсы, манданы, натчезы и прочие. Цивилизация-с.


        Так большая часть умерших, что в Мезоамерике, что в Америке северной - результат встречи с европейскими бацилами всяческих болезней, против которых у аборигенов не было никакого иммунитета.
        Попади любой из нас сейчас на 100-200 лет назад, он бы стал настоящим убийцей миллионов. Просто потому, что в своих телах мы "таскаем" массу микробов, которые могут вызвать у предков такие мега-эпидемии, что сравняются с Черной Смертью и Испанкой.

        Я-то сие понимаю, но вот некоторым до сих пор кажется, что индейцев проклятые пиндосы оспой специально морили...
           Добрый Каа
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 июля 2015, 13:26

          agnez

          куда подевалась Черкесия и черкесы...

          Больше миллиона - в Турции. Очень любят Россию, наверное...
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 июля 2015, 15:19

            Во первых не хан, а пши (князь) Темрюк Идарович. Он правитель Большрй Кабарды. По сути среди других черкесских княжеств, она дольше всех придерживалась прорусской ориентации. При этом некоторая часть западных черкесов сначала переориентировался на русских, как жанеевцы, но потом с такой же легкостью изменила политический курс став прокрымскими. Во вторых Черкессия была покорена уже после разгрома Шамиля. Последние черкессы сдались в 1864 г. Активно воевали против русских в конце 18- на протяжении большей части 19 века, когда крымская и калмыкские угрозы были заменены угрозой русской. В третьих, кабардинцы сами между собою основательно клнфликтовали - Большая Кабарда против Малой. При этом привлекали разных союзников. Малая просила помощи у крымцев, ногайцев, кумыков, Большая - у русских и калмыков.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Большая часть черкесов выселилась в 60- х гг. 19 века. С приморских регионов часть выселилась в 90-х гг. 18 - 20-х гг. 19 века. Было несколько этапов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Типологически же войны против индейцев походи на войны казаков и государевых людей против якутов, юкагиров, чукчей, айнов, коряков. При этом от эпидемий особенно пострадали юкагиры. В Якутии русские воевали на стороне одних аборигенов против других. Были стороны заинтересованные в смене баланса сил. И например в одной битве против чукчей было несколько десятков русских и ясачные из юкагиров, якутов, коряков. Аналогом команчей, апачей и сиу в истории России являются ненцы и чукчи которые особо упорно воевали против русских. Все те жи масштабы в районе нескольких сот участников и потерь в несколько десятков. Аналогом отмороженных апачей с команчами были ненцы с которыми русскими пришлось воевать два века. Аналогом сиу были чукчи. Они тоже гуманизмом не отмечались. Их родня - эксимосы в более раннее время перебили население культуры Дорсет, а также уничтожили два скандинавских поселения в Гренландии. Кто хочет пусть почитает документы. И кстати нации в Америке как автономные области, края, республики это веяние 20 века. И именно в 20 веке американцы признали свою часть ответственности за то, что было в 19 веке.
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 июля 2015, 17:43

              Yellow Wolf (07 июня 2015, 17:57):

              Амхерст такого приказа никогда не давал. Он выразился в том смысле: "А вот хорошо было бы, если бы этим дикарям подсунули зараженные одеяла, и они бы все там передохли". И все.

              "В своем письме от 29 июня, которое Амхерст адресовал полковнику Г.Буке, готовившему в Ланкастере экспедицию в помощь осажденному форту, генерал писал: «Возможно ли распространить эпидемию оспы среди племен восставших индейцев? Мы должны использовать любую хитрость, чтобы ослабить их». (Memorandum by Sir Jeffery Amherst, May 4, 1763, HBP, series 21634, 161. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 144).
              Буке ответил согласием 13 июля: «Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам». 16 июля Амхерст ответил на это письмо: «Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы». (Bouquet to Amherst, July 13, 1763, ibid., series 21634, 215. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 145).
              Офицеры осажденного форта по всей видимости пытались сделать тоже самое и без прямого указания начальства. Капитан С.Эквер во время переговоров 24 июня с двумя представителями (Сердце черепахи и Мамалти) осаждающих форт делаваров передал им два одеяла и носовой платок, принадлежавшие заболевшим оспой людям."
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Как это буквально прописано на английском, для сопоставления:
              Amherst proposed the following to Bouquet: "Could it not be contrived to Send the Small Pox among those Disaffected Tribes of Indians? We must, on this occasion, Use Every Stratagem in our power to Reduce them." Bouquet, now at Carlisle en route to Fort Pitt with reinforcements, replied on July 13, also in postscript: "I will try to inocculate the Indians by means of Blankets that may fall in their hands, taking care however not to get the disease myself." To this Amherst responded approvingly on July 16. "You will Do well to try to Innoculate the Indians by means of Blanketts, as well as to try Every other method that can serve to Extirpate this Execreble Race."
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Yellow Wolf (07 июня 2015, 21:11):

              некоторым до сих пор кажется, что индейцев проклятые пиндосы оспой специально морили...
              :017:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 июля 2015, 18:54

                В семье не без урода. Были такие как англичанин Анхерст и американский ирландец Кастер. Точно также и Хабаров на Дальнем Востоке достаточно жетско поступал с разными тунгускими народами и монгоязычными даурами. Против них Цинам пришлось отправлять отряды Шарходы. При этом на Хабарова жалобы строчили его же кампаньйоны. Хабаров это пожалуй русский Писсаро, а Ермак русский Кортес, той поправкой что железное оружие у сибирских татар с манси, а также тунгусов и дауров. Дауры и дючеры как и сибирские татары были вполне знакомы с огнестрелом, но неуклюжим пищалям с мушкетами предпочитали свои луки. Ну а маньчжурские воины Шарходы рядом с стрелами и саблями использовали свои мушкеты и орудия.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                От болезней вымирали в основном жители Северо-Восточной Азии, то есть юкагиры, чукчи и коряки. Все остальные вполне были адаптировались к эпидемиям и были резистентными. Аналогом тлашкаланам да и прочим индейским племенам враждебным ацтекам были ханты и часть селькупов. Ну а войны Франции в Алжире и Западной Африке можно сравнить с русским завоеванием Северного Кавказа и Средней Азии.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -



                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                   helion
                  • Imperial
                  Imperial
                  ТРИБУН

                  Дата: 14 июля 2015, 19:01

                  Есть вопрос.
                  Почему испанцы никого не истребляли и не изгоняли в резервации, а наоборот женились на индейках, принимали детей от аборигенов как своих? Причём на высшем уровне права признавались в Новом Свете
                  А Бриты нет.. изолировано себя вели
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 июля 2015, 19:12

                    Бриты приезжали с семьями. При этом рассматривали себя как высших людей по сравнению с индейцами. Испанцы, португальцы и французы по отношению к индейцам были мягче. Но они тоже истребляли местных, правда не в таком количестве как англичане и американцы. Латиносы массово уничтожали индейцев разве-что в Аргентине и Уругвае. Ну а американцы еще жестче англичан. Наличие свободных фермеров и практика захвата территорий известная как большой трек, а также золотая лихорадка привели к массовому заселению европейцами и англо-американцами привели к созданию резерваций. Апачи, команчи и сиу отстаивали свою независимость как айны отстаивали свою независимость от японцев. И те и те далеко были не гумманистами также.
                       rutalex
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 14 июля 2015, 19:13

                      helion (14 июля 2015, 19:01):

                      Есть вопрос.
                      Почему испанцы никого не истребляли и не изгоняли в резервации, а наоборот женились на индейках, принимали детей от аборигенов как своих? Причём на высшем уровне права признавались в Новом Свете
                      А Бриты нет.. изолировано себя вели

                      Разница в индейцах.
                      В их образе жизни, точнее.
                        Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                        Дата: Сегодня, 19:57
                        Hydra Total War
                        Дата: 30 июл 2021, 15:22
                        Larger historical battles
                        Дата: 27 июл 2021, 19:34
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 17 июл 2021, 21:58
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:20
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:00
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 19:33
                        Narnia Total War
                        Дата: 14 июл 2021, 16:49
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Original Wonder Videos
                        Дата: 08 мая 2021, 19:04
                        Recruitable Generals
                        Дата: 08 мая 2021, 18:36
                        Total Conquest
                        Дата: 08 мая 2021, 17:53
                        Classic Rome Menu Loop
                        Дата: 08 мая 2021, 16:56
                        Officers
                        Дата: 08 мая 2021, 16:18
                        RTR: Imperium Surrectum
                        Дата: 08 мая 2021, 15:24
                        Barbarian Invasion: Naval Battles
                        Дата: 07 мая 2021, 18:45
                        New Teuton 7.2
                        Дата: 06 мая 2021, 11:28
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        • 35 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 02 авг 2021, 21:32 · Счётчики