Сообщество Империал: Истребление индейцев в США - Сообщество Империал

Yellow Wolf

Истребление индейцев в США

Истребление индейцев в США
Тема создана: 06 июня 2015, 16:10 · Автор: Yellow Wolf
 1 
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 июня 2015, 16:10

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.
     rawhide
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 августа 2016, 17:36

    *мечтательно*

    жаль, что уже не встретиться на "Империале" rutalex`у с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. это был бы поединок века :0142:
       Genastrat
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 августа 2016, 17:36

      Yellow Wolf

      Прежде всего, американское правительство добивалось вовсе не уничтожения индейцев, а изменения их образа жизни.
      Интересуюсь, а зачем это надо амер прав-ву? Разве что образ жизни всяких Одноглазых Медведей сделать батраческим. Но у них был более годный материал - негры. Так что на индейскую долю выпал только один образ жизни, резервационный.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 августа 2016, 17:52

        rutalex

        Охолонитесь. В ваших постах меня ничто не возбуждает.

        Оно и видно.

        Yellow Wolf

        Не так то, что не стоило переводить стрелки на Кавказ в этой теме. Инициатор - вы.

        А чегой-то не стоило? Вы и Ваши сподвижники любую тему переводите на то, что них там негров линчуют. Я же всего лишь провожу параллель, которая напрашивается сама по себе.

        Yellow Wolf

        Не так то, что вы либо врете, отрицая, что свербит у вас, либо память у вас плохая. Что непонятно?

        Свербит-то, судя по всему, у Вас. Я Вам уже писал как-то: не надо уделять так много внимания моей скромной персоне, если она Вам столь неприятна. Но Вы никак не уйметесь.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        agnez

        В детстве смотрел "Золото Маккены", а через лет 15 прочел одноименную книгу Генри Уилла. Так в книге(в отличии от фильма) сержант Тиббс был индейцем-полукровкой, и командовал как раз негритянскими кавалеристами. Ещё позже прочел несколько исследований по Американскому Западу 1865-1890 гг.

        По книге там и Колорадо был апачем-полукровкой. И звали его вовсе не Колорадо. Да и происходило все в Аризоне, на землях апачей, так что присутствие в книге "солдат-бизонов" вполне себе аутентично. А У.Генри (настоящее имя Генри Уилсон Аллен, писал также под псевдонимом Клэй Фишер) - мастер своего дела. Мне у него еще очень понравилась повесть "Красный буран (Red Blizzard). Очень рекомендую.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Genastrat

        Интересуюсь, а зачем это надо амер прав-ву? Разве что образ жизни всяких Одноглазых Медведей сделать батраческим. Но у них был более годный материал - негры. Так что на индейскую долю выпал только один образ жизни, резервационный.

        А надо это было американскому правительству по одной, очень простой причине. Просто американское правительство как-то очень нервировали известия о том, что то тут, то там индейцы разорили и сожгли ферму, убили поселенцев, изнасиловали их жен и сняли скальпы с детей. А эти факты все повторялись и повторялись, ибо такой уж был образ жизни у диких кочевников, которые давно привыкли именно так обращаться друг с другом. Потому и пытались власти сделать из них нормальных фермеров или скотоводов. Кое с кем это удалось. Остальные и сегодня бандитствуют, но только в рамках своих резерваций.
           ШиП
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 августа 2016, 17:58

          Yellow Wolf rutalex
          Прекращаем выяснение отношений и оффтоп (последнее всех касается).

             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 августа 2016, 18:22

            rawhide

            уже не встретиться на "Империале" rutalex qebedo это был бы поединок века

            Не было бы никакого поединка. Поединок с rutalex'ом случается, когда у кого-то свербит в попе так, что высерает кучку дерьма. А обосновать необходимость сей кучки не имеет возможности. Просто приспичило и усё.

            Я читаю его livejournal. Ничего подобного не наблюдал. Есть вопросы по непонятному желанию развенчивать разных персонажей - от Боливара до Наполеона. Причем, на мой взгляд в слишком жесткой форме. Но делается это довольно равномерно, без уклонов в одну сторону. В целом, мне нравится.
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 августа 2016, 18:57

              Оффтоп (контент вне темы)
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 августа 2016, 20:54

                Jackel

                Оффтоп (контент вне темы)


                Все просто. Народ А вовсе не "геноцидил" народ Б, а просто пытался заставить этот народ жить по-людски. К тому же, на самом деле там был не один "народ Б", а очень много народов, причем очень часто враждебных друг другу, так что одни предпочитали вместе с белыми резать своих "братьев по расе". Никакой голод никем прямо не организовывался, и никакое бактериологическое оружие специально не применялось. Все, более ничего.
                   Niklot
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 августа 2016, 21:24

                  Yellow Wolf

                  Не покорением, а освоением. Это большая разница. Вся американская мифология продвижения на Запад основана на том, что поселенцы занимали и возделывали огромные пустые пространства, принося туда цивилизацию. Индейцы во всей этой истории занимают очень скоромное место просто потому, что их было очень мало. Многие американские пионеры вообще за всю жизнь в глаза не видели живого индейца.

                  Это по факту одно и то же. Индейцы изгонялись, пространство после них разумеется было пустым - они же кочевые и с\х не занимались.

                  Не видели они живых индейцев наверное потому что убивали ещё на расстоянии ружейного выстрела)

                  Yellow Wolf

                  Чтой-то не особо видно интеллигентов, пытающихся извиниться за завоевание Кавказа и Средней Азии. Но это так, к слову.

                  Плохо смотрите. От коммунистов, которые проклинали империалистическую политику клятых русских шовинистов до либералов, которые за любую движуху свободных и независимых. Везде такие любители извинений и исторической несправедливости есть.

                  Yellow Wolf

                  Вы хотите поговорить об этом? Прежде всего, американское правительство добивалось вовсе не уничтожения индейцев, а изменения их образа жизни. На то, чтобы сделать воинственных кочевников мирными оседлыми фермерами, выделялись немалые средства, и именно ради этого создавалась система резерваций, куда за счет правительства нанимали учителей, врачей, агрономов и прочих специалистов.

                  Чтоу? Американцы как раз ничем подобным не занимались по крайней мере во время завоевания всех тех территорий. А резервации это уже поддержка существования уничтоженного народа. Зачем нужны вечно пьяные ничтожества в их бантустанах? Разумеется лучше их обучить чему полезному. Это ооочень поздний период, до этого всем на индейцев было плевать(и это нормально, о чём я уже писал, но и отрицать этого нет смысла).

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Dezperado

                  И если до начала колонизации американским индейцам принадлежало 100% территории США, то сейчас они контролируют 2,3 % площади США.

                  По моему это даже много, учитывая их бесполезность. Хотя... туризм.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Yellow Wolf

                  Еще раз: разве переселение (пусть и насильственное) - это то же самое, что уничтожение?

                  Создание непригодных для жизни условий считается геноцидом - погуглите определение. Например так истребляли армян Киликии(и не только Киликии) - их массово сгоняли в пустыни, где они выжить не могли(ну и ещё на них там охотились добрые турки)
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 августа 2016, 21:37

                    Niklot

                    Это по факту одно и то же. Индейцы изгонялись, пространство после них разумеется было пустым - они же кочевые и с\х не занимались.

                    Пространство и при индейцах было пустым. Там, где селились миллионы белых, до них бродили лишь сотни индейцев.

                    Niklot

                    Не видели они живых индейцев наверное потому что убивали ещё на расстоянии ружейного выстрела)

                    Не, им просто везло, и к их караванам не приставали назойливые попрошайки в перьях. И ладно бы только попрошайки. При случае могли и в спину шмальнуть или томагавком по голове зарядить. Просто так, ради забавы и для поднятия собственного статуса в их, дикарском обществе. Причем дикарю, собственно, без разницы было, кого мочить - мужчину, женщину или ребенка. Эти подвиги ценились совершенно одинаково.

                    Niklot

                    Плохо смотрите. От коммунистов, которые проклинали империалистическую политику клятых русских шовинистов до либералов, которые за любую движуху свободных и независимых. Везде такие любители извинений и исторической несправедливости есть.

                    И что, таки уже извинились и выплатили компенсацию?

                    Niklot

                    Чтоу? Американцы как раз ничем подобным не занимались по крайней мере во время завоевания всех тех территорий. А резервации это уже поддержка существования уничтоженного народа. Зачем нужны вечно пьяные ничтожества в их бантустанах? Разумеется лучше их обучить чему полезному.

                    Не, резервация - это изначально место, где индейцы должны были жить отдельно от белых. А поддержка им выделялась еще задолго до всяких резерваций, по договорам. К примеру, договором Аткинсона 1825 года предусматривалась ежегодная выдача племени шайенов, причем не на всех скопом, а на каждого из глав семейств, самых различных товаров, начиная от тканей и заканчивая ружьями и порохом для "охоты на бизонов". И эти ружья шайены потом, не задумываясь, пускали в ход как против своих старых племенных врагов, так и против белых.

                    Niklot

                    Это ооочень поздний период, до этого всем на индейцев было плевать(и это нормально, о чём я уже писал, но и отрицать этого нет смысла).

                    То-то Бюро по делам индейцев было создано аж в 1824 году...

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Niklot

                    Создание непригодных для жизни условий считается геноцидом - погуглите определение. Например так истребляли армян Киликии(и не только Киликии) - их массово сгоняли в пустыни, где они выжить не могли(ну и ещё на них там охотились добрые турки)

                    Только один вопрос: где, когда именно и для какого конкретно племени были созданы "непригодные для жизни условия"?
                       Age of Kings
                      • Imperial
                      Imperial
                      Советник

                      Дата: 16 августа 2016, 11:28

                      Yellow Wolf

                      Не, резервация - это изначально место, где индейцы должны были жить отдельно от белых. А поддержка им выделялась еще задолго до всяких резерваций, по договорам. К примеру, договором Аткинсона 1825 года предусматривалась ежегодная выдача племени шайенов, причем не на всех скопом, а на каждого из глав семейств, самых различных товаров, начиная от тканей и заканчивая ружьями и порохом для "охоты на бизонов". И эти ружья шайены потом, не задумываясь, пускали в ход как против своих старых племенных врагов, так и против белых.


                      Бумажки тря-ля-ля... Когда эти договора соблюдались?.. Кроме того, под резервации изначально выделили самые малопригодные для жизни низкоплодородные земли...

                      Yellow Wolf

                      Только один вопрос: где, когда именно и для какого конкретно племени были созданы "непригодные для жизни условия"?


                      А вы посмотрите на демографию... Насколько уменьшилась численность индейцев за последний... скажем, век?..

                      Вот:

                      Цитата

                      К приходу европейцев численность индейского населения Америки составляла около 40 млн. чел. За два с половиной века интенсивного уничтожения численность местного населения сократилась в несколько раз. Только в испанских владениях за первые пятьдесят лет их господства было уничтожено около 15 млн. чел. Индейцев часто убивали в отместку за то, что они не соглашались жить и работать в неволе (в основном на плантациях). Свободолюбивые и независимые индейцы предпочитали неволе смерть. Так, за короткий период до конца XVII в. почти все острова Карибского моря оказались без коренного населения: было полностью уничтожено индейское племя караибов (которое и дало наименование морскому бассейну). Только во второй половине XX в. численность индейцев достигла уровня доколумбовой Америки.
                      Вытеснение и уничтожение индейцев продолжалось даже и в XIX в., когда американские государства стали независимыми. Развитие пастбищного животноводства на юге Латинской Америки, в прериях, привело к полному истреблению охотничьих индейских племен Патагонии. Пострадали даже огнеземельцы, жившие на краю света: на их территории уже в конце XIX века появились европейцы-овцеводы. Однако самые большие изменения происходили на территории США. Активное вытеснение индейцев началось, по существу, во второй половине XVIII века. Это происходило параллельно с развитием прогрессивного фермерского хозяйства — ведь для фермеров были нужны свободные земли.
                         Похожие Темы
                        ККакой из вымышленных индейцев Вам нравится больше всего?
                        Чингачгук, Виннету, Магуа, Никто, Тонто
                        Автор T Thel
                        Обновление 15 сентября 2023, 22:48
                        ВСмертельная битва 2: Истребление
                        США. Жанр: Фантастика\Экшен. Год: 1997
                        Автор H Haktar
                        Обновление 22 января 2021, 20:02
                        КСмертельная битва 2: Истребление
                        США. Жанр: Фантастика\Экшен. Год: 1997
                        Автор H Haktar
                        Обновление 22 января 2021, 20:02
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 02:26 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики