Сообщество Империал: Истребление индейцев в США - Сообщество Империал

Yellow Wolf

Истребление индейцев в США

Истребление индейцев в США
Тема создана: 06 июня 2015, 16:10 · Автор: Yellow Wolf
  • 35 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
 1 
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 июня 2015, 16:10

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 февраля 2017, 10:06

    Ravat (11 февраля 2017, 01:19):

    Потери в ВОВ СССР. 26 600 000 чел. Из них погибло военных 9 774 000 чел. Пусть даже из "мирного" населения " мы вычтем всех тех кто служил и погиб в SS , партизанах, лесных братьях и т. п.. Пусть их будет 1 млн. Это дико завышенная цифра, но допустим. Пусть Кривошеев ошибся и военных погибло еще на 300 тыс. больше. Да хоть на 1, 3 млн. больше. Итого у нас выйдет 12 млн военных разных категорий и 14 600 000 мирных!

    Проблема в том, что цифра в 26.600.000 человек (это та цифра, которая при Сталине была равна 7.000.000 человек, а при Хрущеве и Брежневе - 20.000.000 человек) получена путем вычитания друг из друга результатов двух переписей - конца тридцатых и конца пятидесятых годов. Эта цифра многократно завышена. Но я Вам еще раз повторю: не надо здесь оффтопить.

    Ravat (11 февраля 2017, 01:19):

    Насчет геноцида индейцев. Индейцев я не обеляю. Они убивали белых и белые убивали их.

    Тогда определитесь, что это было: война, где обе стороны убивают друг друга, или геноцид.

    Ravat (11 февраля 2017, 01:19):

    Просто белые делали это более организованно и смогли решить индейский вопрос в США, очистив от них 97% территории.

    Понимаете, белые занимали главным образом пустующие земли, потому что индейцев было очень мало. Кроме того, они заключали с индейцами договоры об уступке земель. Да, при этом имели место злоупотребления, как и нарушения этих договоров, причем обеими сторонами, но никто не преследовал при этом цели уничтожить индейцев как таковых.

    Ravat (11 февраля 2017, 01:19):

    И еще интересный Ваш пассаж. "У индейцев никогда не существовало права собственности на землю" . То есть племена ходили по земле не понимая чья она? Вы бредите? :068:

    Нет, я просто знаю об этом несколько больше, чем Вы.

    Ravat (11 февраля 2017, 01:19):

    Традиционные общества, а индейцы были таковыми, главную ценность видят в земле. С земли они кормятся. Они прекрасно знали где какие племена проживают и кто им враг а кто союзник.

    Такой глупости давно не слышал. Прежде всего, среди индейцев (по крайней мере, на территории США) большинство составляли кочевые племена, которые кормились вовсе не с земли. Но даже и земледельческие племена (земледелием, кстати, у индейцев, кроме некоторых племен Юго-Запада, занимались только и исключительно женщины) постоянно мигрировали на огромные расстояния. Ни у одного индейского племени не было какого-то четко очерченного ареала обитания. К примеру, те же сиу в XVI-XVII веках жили на территории современных штатов Висконсин и Миннесота, а также канадской провинции Манитоба, постепенно смещаясь к западу. Во второй половине XVIII века они достигли реки Миссури, и только в 1775 году их первый отряд достиг Черных Холмов, про которые современные сиу говорят, что это-де их "исконные земли", где они якобы жили "тысячи лет". На самом деле белые, появившись на Западе, застали там те кочевья различных племен, которые сложились всего за несколько десятков лет до их появления, в начале XIX века, и границы их постоянно изменялись. Те же шайены пришли в Колорадо и в Оклахому только в 1830 годах, то есть, даже позже белых. Команчи появились в Техасе в начале XVIII века, а до этого они были единым племенем с шошонами. И так далее. Чтобы Вам совсем было понятно, почему невозможно считать какие-либо земли принадлежащими индейцам, представьте себе такую картину. Есть некое племя А численностью, допустим, в 2-3 тыс. душ, которое в течение определенного количества лет (скажем, десяти или двадцати) кочевало на территории прямоугольника со сторонами в 700-800 км каждая. На этой же территории кочует и другое племя Б, пришедшее туда на пять лет раньше, которое некоторое время не подозревает о существовании племени А. Примерно через два-три года после племени А на той же территории появляется племя С, которому она также понравилась, и они также начинают кочевать по приглянувшимся равнинам. В какой-то момент все эти три племени сталкиваются друг с другом, и каждое из них предъявляет другому претензии: "А вы чего тут?" Так чья это земля? Племени А, В или С? И почему появившиеся там таким же манером, как и племя С, белые, не имеют на эту землю прав?

    Ravat (11 февраля 2017, 01:19):

    Естественно, что среди племен шла борьба за лучшие земли, от чего происходили войны и смещения границ проживающих племен.

    Межплеменные войны, чтоб Вы знали, шла не за лучшие земли и не за земли вообще. Межплеменные войны велись на взаимное истребление. Знаете ли Вы, почему самоназвание практически каждого индейского племени переводится как "люди", "настоящие люди" или "наши люди"? А это потому, что людьми они считали только себя, а все остальные племена - это в их понимании "недочеловеки" в самом прямом смысле этого слова. Соответственно, "недочеловеков" пытались истребить под корень, потому что и те точно так же относились к оппонентам. Вся жизнь индейца - это бесконечная война и только убийство врагов могло помочь ему достичь успеха в жизни в их, дикарском понимании этого слова. Поэтому появившиеся в Америке белые были для того же шайена точно такими же "недочеловеками", на их языке "вихийо" (т.е. "паук"), как и пауни или юта.
       Valerius
      • Imperial
      Imperial
      Охотник

      Дата: 11 февраля 2017, 10:40

      Yellow Wolf (11 февраля 2017, 10:06):

      Поэтому появившиеся в Америке белые были для того же шайена точно такими же "недочеловеками", на их языке "вихийо" (т.е. "паук"), как и пауни или юта.

      Поэтому Поухатаны не дали сдохнуть первым белым поселенцам с голоду?

      Цитата

      Межплеменные войны, чтоб Вы знали, шла не за лучшие земли и не за земли вообще. Межплеменные войны велись на взаимное истребление.

      Лига Ирокезов значит истребила своих соседей чисто ради скальпов? или все же за контроль над территориями на которых можно добыть ценный Бобровый мех?
         Ravat
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 февраля 2017, 13:08

        Yellow Wolf

        Эта цифра не завышена. В Ленинградской области, например, погибло 30% населения. Такие же чудовищные жертвы были в Белоруссии. В том же Киеве казнено не менее 150 000 чел. В целом на оккупированных землях фрицы уничтожили от 30 до 15% населения СССР.

        С земли кормились все. Можно заниматься с/х, а можно охотой и собирательством. У всех племен были свои земли, которые расширялись или сужались в ходе межплеменных воин. Любой кочевник прекрасно знает свои земли. Где поохотиться, куда пойти наломать дров :) При этом жизненно важно было знать где проходит граница с соседями, что бы случайно не попасть в их лапы. Или наоборот пойти и пограбить их. Вы же говорите, что кочевники ходили туда и сюда не понимая куда они идут и зачем. :facepalm: В этом случае они все бы с голоду перемерли. У оседлых есть четко очерченная земля. У кочевников есть несколько размытые, но довольно ограниченные маршруты кочевий. Естественно когда какой то народ (племя) становится большим и сильным или возникает перенаселенность начинается экспансия на новые земли. При этом все понимают, что они заняты и нужно будет драться за них. Войны ведутся не для истребления, а для обогащения и пропитания. Богатство можно получать по разному. Можно брать от с/х и животноводства, можно от охоты, торговли, производства промышленных товаров, от продажи рабов и т. п.. А вот для обогащения могут применяться разные методы, в том числе и тотальный геноцид. Не путайте причину и следствие. Поэтому цель истребления врага это захват ресурсов (богатство), обезопасить себя от мести их потомков.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 февраля 2017, 13:21

          Valerius (11 февраля 2017, 10:40):

          Поэтому Поухатаны не дали сдохнуть первым белым поселенцам с голоду?

          А зачем доводить до голодной смерти существ, от которых можно поиметь много полезного? К примеру, металлическую посуду и ножи, ткани, зеркала, вампум и, разумеется, огнестрельное оружие? Ничего личного, просто бизнес.

          Valerius (11 февраля 2017, 10:40):

          Лига Ирокезов значит истребила своих соседей чисто ради скальпов? или все же за контроль над территориями на которых можно добыть ценный Бобровый мех?

          Если Вы полагаете, что ирокезы там самолично добывали бобровый мех, то сильно ошибаетесь. Войны ирокезы вели за то, чтобы подчинить себе делаваров, минго и прочих шауни, добывающих меха, дабы те платили им дань. Только и всего. Ну, и ради скальпов, конечно, куда ж без этого. Ведь дикари-с.
             Valerius
            • Imperial
            Imperial
            Охотник

            Дата: 11 февраля 2017, 13:31

            Yellow Wolf (11 февраля 2017, 13:21):

            А зачем доводить до голодной смерти существ, от которых можно поиметь много полезного? К примеру, металлическую посуду и ножи, ткани, зеркала, вампум и, разумеется, огнестрельное оружие? Ничего личного, просто бизнес.

            Как бы то ни было но ихний вождь выдал замуж и свою дочь, она же в свою очередь пыталась добиться понимания между народами.

            Цитата

            Если Вы полагаете, что ирокезы там самолично добывали бобровый мех, то сильно ошибаетесь. Войны ирокезы вели за то, чтобы подчинить себе делаваров, минго и прочих шауни, добывающих меха, дабы те платили им дань. Только и всего. Ну, и ради скальпов, конечно, куда ж без этого. Ведь дикари-с.

            Ага они их так подчинили что на этих территориях этих самых племен не осталось и в конце концов Ирокезы сами же и промышляли, сами же там и поселившись, вот ведь злобные дикари:)
            Подчинение тоже предусматривает факт войны за территории ибо это все равно контроль.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 февраля 2017, 13:57



              - - - Сообщение автоматически склеено - - -



              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Знаете ли белым селиться и на атлантическом береге было небезопасно. Впрочем как и русским около чукчей и ненцев. Ирокезы не пионэры. Это достаточно милитаризованое общество. Это вам не чероки и иные цивилизованые племена. Ирокезы по менталитету скорее похожи на степных индейцев, тоже весьма мтилитаризованых.
                 Ravat
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 февраля 2017, 17:20

                Yellow Wolf

                Цитата

                Войны ирокезы вели за то, чтобы подчинить себе делаваров, минго и прочих шауни, добывающих меха, дабы те платили им дань.


                То есть были границы владений и воевали за блага получаемые от владения землей. А до этого Вы писали, что границ небыло и дикари метались в панике по всему континенту.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 февраля 2017, 18:39

                  Ravat (11 февраля 2017, 13:08):

                  Yellow Wolf
                  Эта цифра не завышена. В Ленинградской области, например, погибло 30% населения. Такие же чудовищные жертвы были в Белоруссии. В том же Киеве казнено не менее 150 000 чел. В целом на оккупированных землях фрицы уничтожили от 30 до 15% населения СССР.

                  Вы хотите поговорить об этом? Извольте, но только не в этой теме.

                  Ravat (11 февраля 2017, 13:08):

                  С земли кормились все. Можно заниматься с/х, а можно охотой и собирательством. У всех племен были свои земли, которые расширялись или сужались в ходе межплеменных воин. Любой кочевник прекрасно знает свои земли. Где поохотиться, куда пойти наломать дров :) При этом жизненно важно было знать где проходит граница с соседями, что бы случайно не попасть в их лапы. Или наоборот пойти и пограбить их.

                  Никаких "границ" между индейскими племенами никогда не существовало. Они постоянно мигрировали, иногда на тысячи километров, по самым разным причинам. Например, дичь иссякла, соседи попались сильные, близость к источникам получения товаров, иные климатические условия и многое другое. При этом к какому-либо отдельному участку местности привязанности не было и "своим" тот или иной ареал никто из них не считал. Вы этого не хотите понимать и экстраполируете на американских индейцев понятия и чувства, им совершенно не свойственные, у Вас почему-то в голове не укладывается, что не в том дело,

                  Ravat (11 февраля 2017, 13:08):

                  что кочевники ходили туда и сюда не понимая куда они идут и зачем. :facepalm: В этом случае они все бы с голоду перемерли.

                  а в том, что у индейцев отсутствовало само понимание того, что такое "право собственности на землю". Если обратиться к мифологии любого из племен, то мы увидим, что каждое из них считало, что верховное божество подарило именно их народу не какую-то конкретную землю, а весь мир. Естественно, в тех пределах, которые индейцы могли себе представить. Если они и чувствовали, что что-то на земле им принадлежит, то это скорее можно сказать о дичи. Вот бизоны, как думали, например, сиу, принадлежат им. А команчи думали, что им. Пауни были, разумеется, иного мнения по этому поводу. Они и мигрировали вслед за стадами бизонов, которые точно не признавали никаких границ, сталкивались друг с другом и вступали в боестолкновения, причем совершенно не важно, в какой части прерии это происходило.

                  Ravat (11 февраля 2017, 13:08):

                  У оседлых есть четко очерченная земля. У кочевников есть несколько размытые, но довольно ограниченные маршруты кочевий. Естественно когда какой то народ (племя) становится большим и сильным или возникает перенаселенность начинается экспансия на новые земли. При этом все понимают, что они заняты и нужно будет драться за них.

                  Во-первых, применительно к индейцам Северной Америки, если не считать некоторые оседлые племена Юго-Запада, которых, кстати, никто с земли не согнал и которые даже сегодня живут на своих землях, между "кочевыми" и "земледельческими" племенами большой разницы в этом вопросе не существовало. Во-вторых, маршруты кочевий вовсе не были никем ограничены и постоянно менялись, в связи с чем каждое племя, по крайней мере, в степном регионе, меняло места своих кочевий неоднократно. Вот, чьей, по-Вашему, землей являются Черные Холмы? Землей сиу, которых оттуда выселило федеральное правительство? Или землей кроу, которых оттуда менее, чем за сто лет до этого, выгнали сами сиу? А может быть, это земля шайенов, которые кочевали там и при кроу, и при сиу? Или пауни, которые тоже периодически вторгались туда с юга? И то же самое можно сказать и о любом другом регионе нынешних США. Это земля индейцев? Каких конкретно индейцев? Нет ведь такого народа. Я уж не говорю о том, что многие племена не воевали с американцами, а наоборот, поддерживали их в борьбе со своими старыми племенными соперниками. Какое-то представление о собственности на землю у индейцев появилось уже довольно поздно, после того, как их стали помещать в резервации. Но это вовсе не означает, что у них отобрали все остальные земли, потому что конкретным племенам они никогда не принадлежали. Вы ведь не будете считать принадлежащей Вам лично Красную площадь только потому, что иногда по ней гуляете, правда? Так же и тут. Можно сказать, что американское правительство, наоборот, дало индейцам землю, закрепив за каждым племенем те или иные территории, на которых они проживают и сегодня.

                  Ravat (11 февраля 2017, 13:08):

                  Войны ведутся не для истребления, а для обогащения и пропитания. Богатство можно получать по разному. Можно брать от с/х и животноводства, можно от охоты, торговли, производства промышленных товаров, от продажи рабов и т. п.. А вот для обогащения могут применяться разные методы, в том числе и тотальный геноцид. Не путайте причину и следствие. Поэтому цель истребления врага это захват ресурсов (богатство), обезопасить себя от мести их потомков.

                  У каждого из племен прерий был такой обычай. Ежегодно, после того как племя собиралось вместе на общенародную церемонию (обычно она называлась Пляской Солнца), воины объединялись в один крупный отряд и шли в поход "за скальпами", неважно против какого врага. В таком походе индейцы стремились только к одному - убить как можно больше врагов, причем неважно, мужчин, женщин или детей, снять с них скальпы и, вернувшись в свой лагерь, исполнить Пляску Скальпов, которая, как им казалось, укрепляет связь всего их народа с духами-покровителями и благотворно влияет на жизнь соплеменников. Никакой другой цели в этих походах они не преследовали.

                  Впрочем, как я понимаю, Вы уже согласны с тем, что геноцида со стороны белых по отношению к индейцам как таковым не было, ибо под корень индейцев американцы не изводили, не было у них такой задачи.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Valerius (11 февраля 2017, 13:31):

                  Как бы то ни было но ихний вождь выдал замуж и свою дочь, она же в свою очередь пыталась добиться понимания между народами.

                  Вы о Покахонтас? Но, во-первых, замуж за Джона Смита ее никто не выдавал, а за Рольфа она вышла после того, как ее англичане захватили в плен. Что касается ее мирных усилий, то это современная сказочка, придуманная американскими писателями.

                  Valerius (11 февраля 2017, 13:31):

                  Ага они их так подчинили что на этих территориях этих самых племен не осталось и в конце концов Ирокезы сами же и промышляли, сами же там и поселившись, вот ведь злобные дикари:)
                  Подчинение тоже предусматривает факт войны за территории ибо это все равно контроль.

                  Вам, вероятно, неизвестно, что на тот момент, когда Лига ирокезов добилась своего наивысшего могущества, у них в рабах ходили делавары, майами, остатки гуронов, минго, кикапу и прочая, и прочая... И войны ирокезами велись не за территории, а за дань в виде бобровых шкурок.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ravat (11 февраля 2017, 17:20):

                  Yellow Wolf

                  Цитата

                  Войны ирокезы вели за то, чтобы подчинить себе делаваров, минго и прочих шауни, добывающих меха, дабы те платили им дань.


                  То есть были границы владений и воевали за блага получаемые от владения землей. А до этого Вы писали, что границ небыло и дикари метались в панике по всему континенту.

                  Где Вы там увидели "блага, добываемые от владения землей"? За дань они воевали, за бобровые шкурки, которые были тогда своеобразной валютой. А где и на каких землях добывались эти шкурки, ирокезам было абсолютно до фонаря.
                     Valerius
                    • Imperial
                    Imperial
                    Охотник

                    Дата: 12 февраля 2017, 07:57

                    Yellow Wolf, Вы пишете что у Краснокожие мигрировали куда попало, раз так то почему Сиу и Шайены так долго не могли продвинуться дальше изза того что у Арикаров были укрепленные поселения? укрепленные поселения сами по себе не представляют помехи для мигрирования, они могут быть помехой только если их обитатели не желают пускать мигрантов в их окрестности, значит Арикары считали эти земли своими и не желали видеть Сиу рядом с собой, конечно понятно что воинственный сосед это нехорошо но все же Арикары оттуда не хотели уходить а уцепились буквально зубами и когтями, так что их в конце концов почти всех вырезали.
                    Сиу смогли продвинуться дальше только когда получили огнестрел и кстати племена Арикаров и Кроу все равно пытались вернуться обратно на те земли из которых их вытеснили Сиу и в конце концов они даже вступили в союз с Белыми чтобы отомстить за это и прочие притеснения.

                    Почему Сиу устроили войну с Белыми за "Черные холмы"? и почему они их считали землей отцов(хоть и пришли туда относительно недавно), факт того что это якобы земля отцов уже говорит о территориальной претензии.

                    Кстати Сиу пришли в "земли своих отцов" не просто так а изза того что их вытеснили другие вооруженные огнестрелом племена, позже получив лошадей и став сильнее других они все равно не ушли из тех районов которые занимали, причем восточные Дакота никогда не переселялись в "земли" западных Дакота без их разрешения, без разрешения они туда бежали только как Беженцы и получили "приют".

                    Сиу были лучшими в военном плане чем те же Кроу но они не вырезали их всех под корень и не "мигрировали" на их земли.

                    Цитата

                    За дань они воевали, за бобровые шкурки, которые были тогда своеобразной валютой. А где и на каких землях добывались эти шкурки, ирокезам было абсолютно до фонаря.

                    Понятно что до фонаря, только шкурки добывались только там где они собственно воевали, т.е они понимали что шкурки добываются только на тех территориях и поэтому они воевали с племенами там живущими и им было до фонаря на остальные племена живущие вокруг кроме тех которые добывают шкурки на определенной территории.

                    Вообще эти войны, войнами за дань назвать трудно так как эти племена были фактически истреблены а их земли заселены Ирокезами и почему то дальше "Бобровых регионов" они не ушли, а те кто платил дань Ирокезам платили по воле Английской Короны а не по воле Ирокезов.

                    :ps: Война за дань и шкурки не вяжется вот с этим: цитирую Ваш текст

                    Цитата

                    Межплеменные войны, чтоб Вы знали, шла не за лучшие земли и не за земли вообще. Межплеменные войны велись на взаимное истребление.
                       Ravat
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 февраля 2017, 13:26

                      Valerius в принципе все сказал. У индейцев была племенная собственность, а не частная. Землю они считали общей для всего племени. Поэтому Yellow Wolf смысла еще, что -то говорить не вижу.
                        • 35 Страниц
                        • Первая
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                         Похожие Темы
                        ККакой из вымышленных индейцев Вам нравится больше всего?
                        Чингачгук, Виннету, Магуа, Никто, Тонто
                        Автор T Thel
                        Обновление 15 сентября 2023, 22:48
                        ВСмертельная битва 2: Истребление
                        США. Жанр: Фантастика\Экшен. Год: 1997
                        Автор H Haktar
                        Обновление 22 января 2021, 20:02
                        КСмертельная битва 2: Истребление
                        США. Жанр: Фантастика\Экшен. Год: 1997
                        Автор H Haktar
                        Обновление 22 января 2021, 20:02
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 22:47 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики