Ravat (11 февраля 2017, 13:08):
Yellow Wolf
Эта цифра не завышена. В Ленинградской области, например, погибло 30% населения. Такие же чудовищные жертвы были в Белоруссии. В том же Киеве казнено не менее 150 000 чел. В целом на оккупированных землях фрицы уничтожили от 30 до 15% населения СССР.
Вы хотите поговорить об этом? Извольте, но только не в этой теме.
Ravat (11 февраля 2017, 13:08):
С земли кормились все. Можно заниматься с/х, а можно охотой и собирательством. У всех племен были свои земли, которые расширялись или сужались в ходе межплеменных воин. Любой кочевник прекрасно знает свои земли. Где поохотиться, куда пойти наломать дров
При этом жизненно важно было знать где проходит граница с соседями, что бы случайно не попасть в их лапы. Или наоборот пойти и пограбить их.
Никаких "границ" между индейскими племенами никогда не существовало. Они постоянно мигрировали, иногда на тысячи километров, по самым разным причинам. Например, дичь иссякла, соседи попались сильные, близость к источникам получения товаров, иные климатические условия и многое другое. При этом к какому-либо отдельному участку местности привязанности не было и "своим" тот или иной ареал никто из них не считал. Вы этого не хотите понимать и экстраполируете на американских индейцев понятия и чувства, им совершенно не свойственные, у Вас почему-то в голове не укладывается, что не в том дело,
Ravat (11 февраля 2017, 13:08):
что кочевники ходили туда и сюда не понимая куда они идут и зачем.
В этом случае они все бы с голоду перемерли.
а в том, что у индейцев отсутствовало само понимание того, что такое "право собственности на землю". Если обратиться к мифологии любого из племен, то мы увидим, что каждое из них считало, что верховное божество подарило именно их народу не какую-то конкретную землю, а
весь мир. Естественно, в тех пределах, которые индейцы могли себе представить. Если они и чувствовали, что что-то на земле им принадлежит, то это скорее можно сказать о дичи. Вот бизоны, как думали, например, сиу, принадлежат им. А команчи думали, что им. Пауни были, разумеется, иного мнения по этому поводу. Они и мигрировали вслед за стадами бизонов, которые точно не признавали никаких границ, сталкивались друг с другом и вступали в боестолкновения, причем совершенно не важно, в какой части прерии это происходило.
Ravat (11 февраля 2017, 13:08):
У оседлых есть четко очерченная земля. У кочевников есть несколько размытые, но довольно ограниченные маршруты кочевий. Естественно когда какой то народ (племя) становится большим и сильным или возникает перенаселенность начинается экспансия на новые земли. При этом все понимают, что они заняты и нужно будет драться за них.
Во-первых, применительно к индейцам Северной Америки, если не считать некоторые оседлые племена Юго-Запада, которых, кстати, никто с земли не согнал и которые даже сегодня живут на своих землях, между "кочевыми" и "земледельческими" племенами большой разницы в этом вопросе не существовало. Во-вторых, маршруты кочевий вовсе не были никем ограничены и постоянно менялись, в связи с чем каждое племя, по крайней мере, в степном регионе, меняло места своих кочевий неоднократно. Вот, чьей, по-Вашему, землей являются Черные Холмы? Землей сиу, которых оттуда выселило федеральное правительство? Или землей кроу, которых оттуда менее, чем за сто лет до этого, выгнали сами сиу? А может быть, это земля шайенов, которые кочевали там и при кроу, и при сиу? Или пауни, которые тоже периодически вторгались туда с юга? И то же самое можно сказать и о любом другом регионе нынешних США. Это земля индейцев? Каких конкретно индейцев? Нет ведь такого народа. Я уж не говорю о том, что многие племена не воевали с американцами, а наоборот, поддерживали их в борьбе со своими старыми племенными соперниками. Какое-то представление о собственности на землю у индейцев появилось уже довольно поздно, после того, как их стали помещать в резервации. Но это вовсе не означает, что у них отобрали все остальные земли, потому что конкретным племенам они никогда не принадлежали. Вы ведь не будете считать принадлежащей Вам лично Красную площадь только потому, что иногда по ней гуляете, правда? Так же и тут. Можно сказать, что американское правительство, наоборот,
дало индейцам землю, закрепив за каждым племенем те или иные территории, на которых они проживают и сегодня.
Ravat (11 февраля 2017, 13:08):
Войны ведутся не для истребления, а для обогащения и пропитания. Богатство можно получать по разному. Можно брать от с/х и животноводства, можно от охоты, торговли, производства промышленных товаров, от продажи рабов и т. п.. А вот для обогащения могут применяться разные методы, в том числе и тотальный геноцид. Не путайте причину и следствие. Поэтому цель истребления врага это захват ресурсов (богатство), обезопасить себя от мести их потомков.
У каждого из племен прерий был такой обычай. Ежегодно, после того как племя собиралось вместе на общенародную церемонию (обычно она называлась Пляской Солнца), воины объединялись в один крупный отряд и шли в поход "за скальпами", неважно против какого врага. В таком походе индейцы стремились только к одному - убить как можно больше врагов, причем неважно, мужчин, женщин или детей, снять с них скальпы и, вернувшись в свой лагерь, исполнить Пляску Скальпов, которая, как им казалось, укрепляет связь всего их народа с духами-покровителями и благотворно влияет на жизнь соплеменников. Никакой другой цели в этих походах они не преследовали.
Впрочем, как я понимаю, Вы уже согласны с тем, что геноцида со стороны белых по отношению к индейцам как таковым не было, ибо под корень индейцев американцы не изводили, не было у них такой задачи.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Valerius (11 февраля 2017, 13:31):
Как бы то ни было но ихний вождь выдал замуж и свою дочь, она же в свою очередь пыталась добиться понимания между народами.
Вы о Покахонтас? Но, во-первых, замуж за Джона Смита ее никто не выдавал, а за Рольфа она вышла после того, как ее англичане захватили в плен. Что касается ее мирных усилий, то это современная сказочка, придуманная американскими писателями.
Valerius (11 февраля 2017, 13:31):
Ага они их так подчинили что на этих территориях этих самых племен не осталось и в конце концов Ирокезы сами же и промышляли, сами же там и поселившись, вот ведь злобные дикари
Подчинение тоже предусматривает факт войны за территории ибо это все равно контроль.
Вам, вероятно, неизвестно, что на тот момент, когда Лига ирокезов добилась своего наивысшего могущества, у них в рабах ходили делавары, майами, остатки гуронов, минго, кикапу и прочая, и прочая... И войны ирокезами велись не за территории, а за дань в виде бобровых шкурок.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Ravat (11 февраля 2017, 17:20):
Yellow Wolf
Цитата
Войны ирокезы вели за то, чтобы подчинить себе делаваров, минго и прочих шауни, добывающих меха, дабы те платили им дань.
То есть были границы владений и воевали за блага получаемые от владения землей. А до этого Вы писали, что границ небыло и дикари метались в панике по всему континенту.
Где Вы там увидели "блага, добываемые от владения землей"? За дань они воевали, за бобровые шкурки, которые были тогда своеобразной валютой. А где и на каких землях добывались эти шкурки, ирокезам было абсолютно до фонаря.