Сообщество Империал: Тридцатилетняя война - Сообщество Империал

Олег

Тридцатилетняя война

Предпосылки, ход войны, последствия
Тема создана: 16 марта 2009, 16:01 · Автор: Олег
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 марта 2009, 16:01

Вообще-то немного странно, что такое грандиозное событие осталось за пределами внимания Империала.
Лично у меня интерес к теме вызывается тем обстоятельством, что факт под-ки Генриха IV к войне, его смерть, приведшая не к отмене, а к оттяжке общеевропейского конфликта - говорит о том, что какова бы ни была личная мотивация действий правителей той эпохи , всё же приходится констатировать и наличие обстоятельств, от королей не зависящих.

Кажется, религиозная борьба явилась лишь внешней оболочкой...целого клубка проблем, имеющих общеевропейское значение:
- противоречия между династией Габсбургов и чешским, австрийским и венгерским дворянством;
- отношения немецких князей и городов с императорской властью и друг с другом;
- испано-французская борьба за гегемонию в Европе;
- англо-испано-голландские противоречия;
- в связи с предыдущим пунктом - вопрос о господстве на морях и в колониях;
- польско-шведско-датско-русское соперничество на Балтике.

Приглашаю желающих обсудить тему.
Начать лучше всего с начала, т.е. с международного положения в Европе в первой половине XVII в.
И говоря об усилении Габсбургов, выражаю удивление и прошу разъяснить, зачем после такого триумфа, как объединение империи с Испанией Карл V отрёкся?
Если устал и разочаровался в осуществлении имперской идеи - разве нельзя было передать сыну всю полноту власти, скажем, оставаясь номинальным правителем империи и передав Филиппу фактическую власть?
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 мая 2021, 14:16

    Torpedniy_Kater

    А вот это зря. Религиозность была сильна у солдат.

    Всё верно. Религиозность-то была, но была она как бы это сказать... избирательной, что ли. И это, кстати, было настолько массовым явлением, что его, пожалуй, можно считать вполне нормальным для тех времён. Ну это как для Ивана Грозного казнить и каяться в "душегубстве" одновременно. Можно ещё князя Игоря вспомнить как он с горечью вспоминал о том как взял город Глебов "на щит" (правда, каяться в грехе этом он начал тогда, когда его самого половцы в полон потащили). Религиозность не мешала ландскнехтам-католикам грабить Рим в 1527 г.

    Torpedniy_Kater

    Вот и забота командиров выстраивать отношения между обывателями и гражданскими в т.ч. по религиозной этике. Не солдатово это дело

    Ну так и я здесь веду к тому, что основной причиной резни было то, что командиры по каким-то причинам спустили наёмников с цепи (возможно даже намеренно), не мешали им убивать, грабить и насиловать. А для солдат протестантизм горожан был всего лишь поводом "погулять на полную катушку" в Магдебурге, но отнюдь не триггером. Еретики вне закона же должны быть. С ними-то чего стесняться-то? Ну а если солдатам при этом еще и жалованье не платили давно, то в этом случае управляемость наёмной армии вообще должна была стремиться к нулю (даже если бы командиры и пожелали бы сами остановить беспредел).

    Torpedniy_Kater

    Были "понятия".

    "Понятия" были. Но, опять же, если знаешь, что "ответочка" вряд ли будет, можно их и нарушить.
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 мая 2021, 14:40

      Ratsha (13 мая 2021, 14:16):

      Torpedniy_Kater

      А вот это зря. Религиозность была сильна у солдат.

      Религиозность не мешала ландскнехтам-католикам грабить Рим в 1527 г.

      Вы уверены, что немцы-ландскнехты там были католиками?))
      Итальянцы были католиками, испанцы тоже...но вот немцы (ну часть может и была католиками).
      1527 г., это уже после Лютора и Крестьянской войны с Флорианом Гайером и подобными ребятами. Да и Папа (и Папство в целом) после Юлия уже вызывали озлобленное недоумение. Немцы туда шли в т.ч. и покарать это гнездо религиозного разврата...и покарали самое главное.

      К тому же, а что Рим? Рим это город, а замок Святого Ангела никто не тронул. И с лиц церковного достоинства выкупы сняли (ну немножко попугали их, но все в рамках обычной солдатской жизнедеяительности)


      Ratsha (13 мая 2021, 14:16):

      Torpedniy_Kater

      Вот и забота командиров выстраивать отношения между обывателями и гражданскими в т.ч. по религиозной этике. Не солдатово это дело

      Ну так и я здесь веду к тому, что основной причиной резни было то, что командиры по каким-то причинам спустили наёмников с цепи (возможно даже намеренно), не мешали им убивать, грабить и насиловать. А для солдат протестантизм горожан был всего лишь поводом "погулять на полную катушку" в Магдебурге, но отнюдь не триггером. Еретики вне закона же. Чего здесь стесняться-то? Ну а если солдатам при этом еще и жалованье не платили давно, то в этом случае управляемость наёмной армии вообще должна стремиться к нулю (даже если бы командиры и пожелали бы сами остановить беспредел).

      Да триггером тоже. Ведь протестанты не божьми одуванчиками были, еще перед началом восьмидесятилетки фландрские протестанты вели себя как совсем поехавшие, били образы, громили церкви. Полные дегенераты.
      Бешеных собак надо убивать. А у нас что, время есть разбирать - кто упоротый дегенерат, а кто просто рядом живет?? Дустом надо всех окучить ибо нет времени разбираться.

      Про "жалование не платили давно" верно - восьмидесятилетка была проиграна в т.ч. из-за мятежей по неоплате.

      Ratsha (13 мая 2021, 14:16):

      Torpedniy_Kater

      Были "понятия".

      "Понятия" были. Но, опять же, если знаешь, что "ответочка" вряд ли будет, можно их и нарушить.

      А откуда сведения, что в будущем не прилетит ответка. Замочил ты сеньора Помидора, а через 6 лет его брат мистер Маргарин возьмет тебя в плен и выстрелит из пистолета в лицо. И никто ему ничего не предъявит т.к. основания есть.
      + перебил ты сейчас сдавшийся гарнизон крепости - так в следующей крепости тебе ворота не откроют и будут сидеть до конца...и нафига такое надо.

      Все же понятия работали и работали хорошо (особенно в случае сдачи в плен гарнизонов крепостей и отдельных отрядов) т.к. случаи их нарушения описываются отдельно и пофактно - т.е. это было не обычное дело, а нечто необычное
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 мая 2021, 15:38

        Torpedniy_Kater (13 мая 2021, 13:34):

        - + понятия "плохая война" и "хорошая" война.


        Может, это главное. Одно дело - свой брат-рыцарь, а другое дело - какое-нибудь восставшее быдло... или там катары-еретики и прочие "язычники", которые суть "не люди", потому как экзистенциально "другие". Так сказать, религиозно-классовый подход, и не особо важно, какой год на дворе.

        [-Сообщение склеено-]

        Религиозная война тем и отличается, что "плохая". Даже сейчас.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 мая 2021, 12:43

          Torpedniy_Kater

          Вы уверены, что немцы-ландскнехты там были католиками?))
          Итальянцы были католиками, испанцы тоже...но вот немцы (ну часть может и была католиками).

          Ну так было бы странно, если бы армия императора-католика на 100% состояла бы из протестантов. :)
          Хотя в данном случае я имел в виду солдат-наемников вообще. И религия ни католикам, ни протестантам грабить священный город, убивать и насиловать его жителей, ничуть не мешала.
          А причины были опять всё те же:
          - отстутствие авторитетного вождя-командира и, стало быть, потеря контроля над войсками;
          - невыплата жалованья.
          Невыплата жалованья еще более роняла авторитет командования и усугубляла ситуацию с контролем над солдатами, которые в конце концов решили выплатить его себе сами. И в этом вопросе католики и протестанты оказались едины... :017:

          Torpedniy_Kater

          Немцы туда шли в т.ч. и покарать это гнездо религиозного разврата...и покарали самое главное.

          Бесспорно, что среди протестантов были и "каратели", хотя сам Лютер, насколько мне известно, поход на Рим не одобрял, но главное здесь в том, что католики протестантам не только не мешали, но и участвовали с ними наравне.

          Torpedniy_Kater

          К тому же, а что Рим? Рим это город, а замок Святого Ангела никто не тронул. И с лиц церковного достоинства выкупы сняли (ну немножко попугали их, но все в рамках обычной солдатской жизнедеяительности)

          Во-первых, Рим - священный город для христиан и брать его "на щит" значит уподобляться диким варварам - готам и вандалам, еретикам и язычникам.
          Во-вторых, даже если для лютеран Рим и был "гнездилищем разврата", то почему за грехи папы и папской курии отдувались в основном ни в чем не повинные горожане?

          Torpedniy_Kater

          А откуда сведения, что в будущем не прилетит ответка. Замочил ты сеньора Помидора, а через 6 лет его брат мистер Маргарин возьмет тебя в плен и выстрелит из пистолета в лицо. И никто ему ничего не предъявит т.к. основания есть.
          + перебил ты сейчас сдавшийся гарнизон крепости - так в следующей крепости тебе ворота не откроют и будут сидеть до конца...и нафига такое надо.

          Бывали и такие случаи, бывали. Скажем, была ответка полякам за "Стародубскую резню" 1535 г.? Не было. Более того, когда спустя 20 лет Иван Грозный взял Полоцк, польские солдаты были отпущены на все четыре стороны. Впрочем, учитывая то, что приказ о массовой казни пленных в Стародубе отдал поляк (Ян Тарновский), то нельзя исключать и ту версию, что он был отдан преднамеренно ("ответка"-то скорее всего прилетела бы литовцам, а не полякам).
          Но случай этот все равно показателен, потому что опять-таки ниточки ведут к командирам с той лишь разницей, что в данном случае дело было не отсутствии командирского контроля над солдатами, а наоборот - в отданном командиром приказе.

          Torpedniy_Kater

          Да триггером тоже. Ведь протестанты не божьми одуванчиками были, еще перед началом восьмидесятилетки фландрские протестанты вели себя как совсем поехавшие, били образы, громили церкви. Полные дегенераты.

          Да я не отрицаю, что религиозный фанатизм являлся триггером в подобных случаях. Просто, на мой взгляд, он был далеко не единственным и в большинстве случаев даже не основным. Я имею в виду чисто военные акции, разумеется. Да даже если возьмем, к примеру, Варфоломеевскую ночь,хоть это и невоенная операция, то очевидно, что целью Екатерины Медичи изначально была не тотальная резня гугенотов (если вырезать враз полкоролевства, то кем её дети будут править-то?), а арест/нейтрализация их политического руководства. Правда для достижения этой цели ей пришлось спустить с цепи фанатиков и в конечном итоге получилось то, что получилось... :024:
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 мая 2021, 13:42

            Ratsha (20 мая 2021, 12:43):

            Torpedniy_Kater

            Вы уверены, что немцы-ландскнехты там были католиками?))
            Итальянцы были католиками, испанцы тоже...но вот немцы (ну часть может и была католиками).

            Ну так было бы странно, если бы армия императора-католика на 100% состояла бы из протестантов. :)

            При этом, тот же Гвиччардини писал, что особенно усердствовали в своих зверствах (в отношении церковных служителей) немецкие ландскнехты из-за своей ненависти к Римской церкви.
            И по его же словам Император на словах осуждал, а втейне очень радовался такому делу т.к. для него Папа уже стал обычным правителем.
            Т.е. после Юлия авторитет папства упал донельзя низко + протестанты раздали ненависти в римские карманы.

            Ratsha (20 мая 2021, 12:43):

            Хотя в данном случае я имел в виду солдат-наемников вообще. И религия ни католикам, ни протестантам грабить священный город, убивать и насиловать его жителей, ничуть не мешала.
            А причины были опять всё те же:
            - отстутствие авторитетного вождя-командира и, стало быть, потеря контроля над войсками;
            - невыплата жалованья.
            Невыплата жалованья еще более роняла авторитет командования и усугубляла ситуацию с контролем над солдатами, которые в конце концов решили выплатить его себе сами. И в этом вопросе католики и протестанты оказались едины... :017:

            Тут еще такое дело, что командующий верховный (Бурбон) был убит во время штурма и после захвата города воцарилась анархия. А когда анархия, нет времени отделять мух от котлет - надо успеть пограбить и все такое.

            И, еще раз, - после Юлия Рим стал восприниматься как владение вполне себе светского государя, сильно потерявшего во святости. Потребовалась целая контрреформация, чтобы вернуть авторитет и почитание.

            Ratsha (20 мая 2021, 12:43):

            Torpedniy_Kater

            Немцы туда шли в т.ч. и покарать это гнездо религиозного разврата...и покарали самое главное.

            Бесспорно, что среди протестантов были и "каратели", хотя сам Лютер, насколько мне известно, поход на Рим не одобрял, но главное здесь в том, что католики протестантам не только не мешали, но и участвовали с ними наравне.

            Не наравне=) Немецких ландскнехтов особо выделают в этом деле.
            Пишут, что итальянцы просто грабят, испанцы грабят, насилуют и издеваются, а немецкие ландскнехты особо извращаются над церковниками.
            Да и с какой стати я, воин, должен мешать своему собрату (хоть он и протестант) резать толстопузового горожанина-католика. Он кто мне? брат, сват? он рядом со мной пику держал в строю?? Нет, толстопузый горожанин в это время уминал свои булки и хватал за ляжки соседних вдов (пока мы страдали).

            Да пошел он в ад этот жирный католический говноед - я со своим братом протестантом (с которым мы под ядрами стояли) подрежу этому гражданскому шею. А там мы уже у себя в полку разберемся, чей бог правильней - не надо к нам гражданское быдло примазывать.

            Ratsha (20 мая 2021, 12:43):

            Torpedniy_Kater

            К тому же, а что Рим? Рим это город, а замок Святого Ангела никто не тронул. И с лиц церковного достоинства выкупы сняли (ну немножко попугали их, но все в рамках обычной солдатской жизнедеяительности)

            Во-первых, Рим - священный город для христиан и брать его "на щит" значит уподобляться диким варварам - готам и вандалам, еретикам и язычникам.
            Во-вторых, даже если для лютеран Рим и был "гнездилищем разврата", то почему за грехи папы и папской курии отдувались в основном ни в чем не повинные горожане?

            1. Ну да, уподобились варварам. Все это дело осудили в итоге. Чего только в экстазе не натворишь.
            2. Плевать на неповинных горожан, кто их там считает в эпоху Ренессанса. Тем более, что за правителя отвечает весь народ и подданые - это еще с каменного века традиция тянется. Если правитель накосячил, а ты его подданый - ответишь как за него

            Ratsha (20 мая 2021, 12:43):

            Torpedniy_Kater

            А откуда сведения, что в будущем не прилетит ответка. Замочил ты сеньора Помидора, а через 6 лет его брат мистер Маргарин возьмет тебя в плен и выстрелит из пистолета в лицо. И никто ему ничего не предъявит т.к. основания есть.
            + перебил ты сейчас сдавшийся гарнизон крепости - так в следующей крепости тебе ворота не откроют и будут сидеть до конца...и нафига такое надо.

            Бывали и такие случаи, бывали. Скажем, была ответка полякам за "Стародубскую резню" 1535 г.? Не было. Более того, когда спустя 20 лет Иван Грозный взял Полоцк, польские солдаты были отпущены на все четыре стороны. Впрочем, учитывая то, что приказ о массовой казни пленных в Стародубе отдал поляк (Ян Тарновский), то нельзя исключать и ту версию, что он был отдан преднамеренно ("ответка"-то скорее всего прилетела бы литовцам, а не полякам).
            Но случай этот все равно показателен, потому что опять-таки ниточки ведут к командирам с той лишь разницей, что в данном случае дело было не отсутствии командирского контроля над солдатами, а наоборот - в отданном командиром приказе.

            Да, всякое бывало.
            Вопрос в адекватности. Адекватные люди любят традиции и правила игры=) И всегда бывают исключения (которые могут быть и не исключениями т.к. может влиять много факторов)

            Ratsha (20 мая 2021, 12:43):

            Torpedniy_Kater

            Да триггером тоже. Ведь протестанты не божьми одуванчиками были, еще перед началом восьмидесятилетки фландрские протестанты вели себя как совсем поехавшие, били образы, громили церкви. Полные дегенераты.

            Да я не отрицаю, что религиозный фанатизм являлся триггером в подобных случаях. Просто, на мой взгляд, он был далеко не единственным и в большинстве случаев даже не основным. Я имею в виду чисто военные акции, разумеется. Да даже если возьмем, к примеру, Варфоломеевскую ночь,хоть это и невоенная операция, то очевидно, что целью Екатерины Медичи изначально была не тотальная резня гугенотов (если вырезать враз полкоролевства, то кем её дети будут править-то?), а арест/нейтрализация их политического руководства. Правда для достижения этой цели ей пришлось спустить с цепи фанатиков и в конечном итоге получилось то, что получилось... :024:

            Там вообще было интересно.
            Гугеноты приехали в Париж на свадьбу в знатном количестве. При этом они были при деньгах и разбрасывали их направо и налево + вели себя крайне заносчиво и вызывающе ("я твой Иисус топтал"). А если учесть, что в это время во Франции бушевала "дуэльная лихорадка", то судьба наглых понаехавших была буквально предрешена.
            И хватило всего одного фитиля - случился стандартный погром понаехов с той лишь разницей, что погромили не только быдло, а ВСЕХ.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 мая 2021, 22:46

              Torpedniy_Kater

              И, еще раз, - после Юлия Рим стал восприниматься как владение вполне себе светского государя, сильно потерявшего во святости. Потребовалась целая контрреформация, чтобы вернуть авторитет и почитание.

              На мой взгляд, Рим воспринимался так прежде всего властителями, желавшими избавиться от власти римского папы. Оно и понятно: если Папа всего лишь один из князей, то и его власти над королями и императорами конец.

              Torpedniy_Kater

              Не наравне=) Немецких ландскнехтов особо выделают в этом деле.
              Пишут, что итальянцы просто грабят, испанцы грабят, насилуют и издеваются, а немецкие ландскнехты особо извращаются над церковниками.

              Ну так было бы странно, если бы уроженцы Италии и Испании измывались над католическими священниками. :)
              Просто у немцев "тормозов" было меньше (по понятным причинам). Ну а для богобоязненных католиков их поведение стало "разрывом шаблонов". Потому немцев и считают "главными героями" этого погрома. А в остальном все были "хороши".

              Torpedniy_Kater

              Да, всякое бывало.
              Вопрос в адекватности. Адекватные люди любят традиции и правила игры=) И всегда бывают исключения (которые могут быть и не исключениями т.к. может влиять много факторов)

              Тут вот какое дело. "Правилами игры" заморачивались командиры (офицеры). Они были, в основном, дворянами, т.е. людьми чести, правил, традиций и т.п. Рядовой состав такими вещами не страдал.
              А с командованием случае с Римом были как раз проблемы (о чем Вы тоже писали): Бурбон убит, Фрундсберг "вышел из игры" еще ранее. Плачевный финал похода был "немного предсказуем". :(

              Torpedniy_Kater

              Там вообще было интересно.
              Гугеноты приехали в Париж на свадьбу в знатном количестве. При этом они были при деньгах и разбрасывали их направо и налево + вели себя крайне заносчиво и вызывающе ("я твой Иисус топтал"). А если учесть, что в это время во Франции бушевала "дуэльная лихорадка", то судьба наглых понаехавших была буквально предрешена.
              И хватило всего одного фитиля - случился стандартный погром понаехов с той лишь разницей, что погромили не только быдло, а ВСЕХ.

              У парижан оснований резать гугенотов даже без этого вполне достаточно. Гугеноты не раз ходили походом на Париж, как-то на полном серьезе собирались морить парижан голодом. Могут ведь и "повторить". :024:
              Потому для парижан это были злейшие враги. Что вожди, что "быдло". Без вариантов.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 мая 2021, 09:43

                Вообще обо всем неплохо написано еще у Энглунда в "Полтаве".
                Про грабеж:
                Спойлер (раскрыть)

                Про выпиливание пленных и мирняка, "грубость" солдат и "галантную утонченность" офицеров:
                Спойлер (раскрыть)

                Про идеологическую обработку и "политруков в рясах":
                Спойлер (раскрыть)

                Как видим, такие приемы, как расчеловечивание врага (и тем самым оправдание любых зверств по отношению к нему), пестование фатализма перед лицом возможной гибели и т.п. существовали уже тогда и разница была лишь в том, что для промывки мозгов в нужном предводителям ключе использовались христианская идеология. Ну так другой тогда в общем-то и не было. :1115:
                Возвращаясь к трагедии Магдебурга, следует сказать, что к наиболее тяжелым последствиям, как пишут, привел не сам погром, а пожар, который начался по неизвестным до сих пор причинам. Есть даже версия, что город подожгли сами протестанты. Сам Тилли в поджоге был заинтересован менее всего, т.к. рассчитывал захватить в Магдебурге крупные запасы продовльствия для своей армии, сидевшей в то время на голодном пайке (отчасти благодаря интригам Валленштейна). Есть свидетельства того, что командиры принимали меры по обузданию своих солдат и уменьшению масштабов катастрофы. Магдебургский собор, в котором укрылось от 2 до 4 тысяч человек, солдаты не тронули. Богатые горожане смогли откупиться. Тилли даже посылал в лагерь священников увещевать солдат жениться на изнасилованных ими горожанках. :024:
                Но протестантская пропаганда сделала его палачом Магдебурга, якобы намеренно разрушившим город за то, что он был одним из крупнейших центров протестантизма и упорно сопротивлялся (что было, кстати, тоже не совсем верно).
                   Tryggvi
                  • Imperial
                  Imperial
                  Bokareis

                  Дата: 25 мая 2021, 09:57

                  Ratsha

                  Для доказательства этой избранности пускались в ход загадочные фокусы со словами. Один священник доказывал перед своим эскадроном, что шведы — израильтяне своего времени, потому что, если прочесть задом наперед название Ассур (враг Израиля Ассирия), то получится... Русса!

                  Оффтоп (контент вне темы)
                     Torpedniy_Kater
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 мая 2021, 12:34

                    Ratsha (24 мая 2021, 22:46):

                    Torpedniy_Kater

                    И, еще раз, - после Юлия Рим стал восприниматься как владение вполне себе светского государя, сильно потерявшего во святости. Потребовалась целая контрреформация, чтобы вернуть авторитет и почитание.

                    На мой взгляд, Рим воспринимался так прежде всего властителями, желавшими избавиться от власти римского папы. Оно и понятно: если Папа всего лишь один из князей, то и его власти над королями и императорами конец.

                    Тут момент, что если раньше Папа мог быть козлом ушастым, но все равно оставался церковником, то Юлий лично повел армию в бой и чуть ли не командовал солдатами. Т.е. лично возглавил убивательство христиан (причем итальянцев, причем католиков, причем в местячковой разборке).
                    И это совсем шокировало всех т.к. последний артефакт "над-человечности" был снят - Папа спустился окончательно на уровень людей. А раньше он был вторым лицом - первый, это глава христианской церкви Иисус Христос, а вторым был Папа.
                    Т.е. конечно же он вправе делать то, что захочет (впомним антипап и прочие развраты), но восприятие его уже как равного себе, а не сверхмужика - тАинство ушло.

                    Ratsha (24 мая 2021, 22:46):

                    Torpedniy_Kater

                    Не наравне=) Немецких ландскнехтов особо выделают в этом деле.
                    Пишут, что итальянцы просто грабят, испанцы грабят, насилуют и издеваются, а немецкие ландскнехты особо извращаются над церковниками.

                    Ну так было бы странно, если бы уроженцы Италии и Испании измывались над католическими священниками. :)
                    Просто у немцев "тормозов" было меньше (по понятным причинам). Ну а для богобоязненных католиков их поведение стало "разрывом шаблонов". Потому немцев и считают "главными героями" этого погрома. А в остальном все были "хороши".

                    А причем тут уроженцы Италии и Испании...среди епископов (и их свиты) было полно итальянцев, немцев, французов, англичан. В Риме церковниками были представители многих народов, над ними можно издеваться независимо итальянский ты наемник или валонец ушастый.

                    Другое дело, что немцы уже конкретно были окутаны пропагандой Лютора, Цвингли, пророков анабаптизма и подобных. По всей Германии Папу рисовали в образе черта и дьявола.
                    Вот смотрите, вы честный саксонец Адольф по прозвищу Гитлер. Вы мирно сапаете свой огород и думаете о захвате Польшы. А тут вам объявляют, что пора наказать люцифера в папском обличье (который еще и вашим соседям индульгенции продает - типа они могут на вас напасть и им ничего за это не будет). И что вы можете присоединиться к святому походу, попадете в рай, а еще и денег получите.
                    Киндер-сюрприз, три в одном - сюрприз, игрушка и шоколад. Мечта.

                    В итоге с верой в душе грабить и издеваться гораздо эффективнее чем без нее, что разграбление Рима и показало.

                    ------------
                    К тому же разграбление Рима прошло очень непросто. Войско шло к Риму чуть ли не бегом и все висело на волоске. Их 100 раз могли перехватить, Его взятие можно назвать чудом и можно считать, что божье провидение помогло избежать серьезнейших опасностей и достичь цели. Ну а раз так, то все что ни случается - то по промыслу Божьему

                    Ratsha (24 мая 2021, 22:46):

                    Torpedniy_Kater

                    Да, всякое бывало.
                    Вопрос в адекватности. Адекватные люди любят традиции и правила игры=) И всегда бывают исключения (которые могут быть и не исключениями т.к. может влиять много факторов)

                    Тут вот какое дело. "Правилами игры" заморачивались командиры (офицеры). Они были, в основном, дворянами, т.е. людьми чести, правил, традиций и т.п. Рядовой состав такими вещами не страдал.
                    А с командованием случае с Римом были как раз проблемы (о чем Вы тоже писали): Бурбон убит, Фрундсберг "вышел из игры" еще ранее. Плачевный финал похода был "немного предсказуем". :(

                    Не совсем.
                    16 век тем и хорош, что с одной стороны солдаты еще не стали муштрованой скотиной (как в 18 веке), но уже преодолели средневековье с его относительным индивидуализмом. В 16 веке очень серьезную роль играла "Честь". Причем солдатская честь значила много и распространялась как на подразделение так и на индивидуального солдата. Особенно это котировалось в старых подразделениях типа старых французских банд и т.д.
                    И если ты даже с убитым командиром нарушил правила, то опозорил свою и коллективную честь. И за это (даже без командиров) тебя свои же соратники могли прогнать сквозь строй пик.

                    Ну и понятное дело, что это мало касалось гражданского населения. Хотя бывали и исключения - емнип сардинская терция была расформирована Альбой из-за сначала плохого поведения в бою, а следом плохого поведения по отношению к гражданским.

                    Ratsha (24 мая 2021, 22:46):

                    Torpedniy_Kater

                    Там вообще было интересно.
                    Гугеноты приехали в Париж на свадьбу в знатном количестве. При этом они были при деньгах и разбрасывали их направо и налево + вели себя крайне заносчиво и вызывающе ("я твой Иисус топтал"). А если учесть, что в это время во Франции бушевала "дуэльная лихорадка", то судьба наглых понаехавших была буквально предрешена.
                    И хватило всего одного фитиля - случился стандартный погром понаехов с той лишь разницей, что погромили не только быдло, а ВСЕХ.

                    У парижан оснований резать гугенотов даже без этого вполне достаточно. Гугеноты не раз ходили походом на Париж, как-то на полном серьезе собирались морить парижан голодом. Могут ведь и "повторить". :024:
                    Потому для парижан это были злейшие враги. Что вожди, что "быдло". Без вариантов.

                    Ну тут больше экономика. Гугенотские провинции сильно разбогатели на торговых операциях, а католические наооборот стали терять прибыль. В итоге ваш сосед (сраный кальвинист) разбогател и ходит гоголем. А вы беднеете, а государство в 2 раза налоги подняло...а почему вы беднеете?? Евреи виноваты?? евреев всех выгнали - значит кто виноват в ваших бедах?? Да эти козлы, которые к тому же и поехавшие на всю голову и королю нашептывают злые козни....а король вообще Баба + мелкий болезный + трансвестит

                    Ад, Смерть и Люцифер. Только очищение земли от гугенотов возвратит мир в ваш дом. Просто нет иного выбора=)

                    Imp
                       Torpedniy_Kater
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 мая 2021, 13:34

                      Tryggvi (25 мая 2021, 09:57):

                      Ratsha

                      Для доказательства этой избранности пускались в ход загадочные фокусы со словами. Один священник доказывал перед своим эскадроном, что шведы — израильтяне своего времени, потому что, если прочесть задом наперед название Ассур (враг Израиля Ассирия), то получится... Русса!

                      Оффтоп (контент вне темы)


                      А потом изобрели докторов лингвистических наук - и всё стало неинтересно.

                      Вот где сейчас многотысячный гул миллионов ног, воинов сталкивающихся башенными щитами и разрубающих друг друга толстыми алебардами? Где 18 рядов бронированных машин смерти, которых пропахивают ядра от края до края, а те умирают с улыбкой на устах и именем господа на знамени?? Где тысячи ревущих орудий, посылающих свинцовую смерть из своих жерл, прямо в орды наступающего цитадельного зла??

                      Нет больше такого...а всё эти доктора наук понасочиняли тут - "Русса" не читается наоборот, феминитив неправильно, узус противоречит льезонам. Все веселье повывели, как теперь народ на борьбу поднимать??
                      Тьфу=((
                         Похожие Темы
                        ЗСтолетняя война
                        Леопард против Лилии
                        Автор w w1tek9
                        Обновление 27 марта 2024, 06:53
                        XКрымская война
                        Обсуждение этой войны
                        Автор h helion
                        Обновление 23 марта 2024, 07:43
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 20 марта 2024, 20:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики