[romanbahtiт]

Старый (31 января 2024, 21:26):

romanbahtiт

Прочитал я эту статью, и честно говоря не понял, как всё описание там как либо умаляет успех Эпаминонда при Левктрах.

Никак не умаляет, а только даёт более чёткое представление о таком нововведении Эпаминонда, как "косой строй"...

ИМХО Только вот это его нововведние никак не сказалось в дальнейших греко-македонских "разборках", а при Херонее полностью проиграло нововведению Филиппа II (кстати, явно прямому ученику и последователю т.н. "системы Эпаминонда", особенно в плане развития концепции "ударного фланга", увеличения плотности и глубины строя, и удлинения копий-сарисс...), основанного прежде всего не на глубине строя (хотя именно он и довёл естественную и устойчивую глубину фаланги до "классических" 16 рядов...), а на "всемерном строевом обучении" и широком применении манёвра подразделениями пехоты и кавалерии на его основе... Ну а его сын впоследствии довёл "систему" до совершенства...

Почти любое нововведение в военном искусстве рано или поздно "проигрывает" более совершенному. Иначе, это самое искусство просто не развилось бы. Македонская фаланга, например, тоже в последствии проиграла римскому манипулярному строю. Тем более, вы сами написали, что Филипп по сути просто развил систему Эпаминонда.
Что же касается битвы при Левктрах, то она выдающаяся как минимум потому, что это почти идеальный пример проведения одного из основополагающих приемов военной науки. Потом о ней и написано, наверное, в большинстве трудов по всеобщей военной истории.

[Bahamutto]

helion (04 февраля 2024, 03:16):

Во время войн диадохов македонский трон переходил из рук в руки как Олимпийские награды. Тем более учитывая кровные и элитарные связи данной семейки. Современная история не всегда может ответить кто же именно там правил, потому как официоз с реальностью сильно расходился.

Насколько я помню, Эпир был наследной "вотчиной" Олимпиады (которая мать Александра Филипповича) и только лишь поэтому Пирр из Эпир предполагал о кровном родстве (а может и внешнем сходстве) с этим эпохальным полководцем. Но именно из-за того, что чуть ли вся Македония жила большой шведской семьёй, внешнее сходство Пирра с простым работником общепита, на которое тонко намекнула мудрая женщина, могло иметь под собой вполне реальное обоснование. Да и сам Александр Филиппович, по некоторым подозрениям, был у Олимпиады не от Филиппа, но кому и когда до этого было дело в условиях древнейших традиций военной демократии?

Оффтоп (контент вне темы)

Кстати, лично я на полном серьёзе хотел назвать сына Эмпедоклом, но та женщина, которая его родила была категорически против.

[nnn900]

helion (08 февраля 2024, 00:44):

А кем диадохи воевали 40 лет? Македонскими пастухами? Мега состав любой битвы диадохов включал, всех этих бакрийских конников, фригийские колесницы, индийских слонов и даже паропамисадов, т.е. афганцев.

Еще раз повторю. Диадохи, после смерти Александра, тут же прекратили практику включения персидского этнического элемента в македонские части.
В качестве же вспомогательных войск эллинистические правители использовали кого угодно.
НО, эти контингенты, у диадохов и , в дальнейшем, у эпигонов, за редким точечным исключением (мидийская агема Селевкидов, периода Антиоха III), не получали статуса и прав, равных "македонским" контингентам.
Благо, греческие и македонские переселенцы и наемники еще долго давали отличный источник "подпитки" для привилегированных, греко-македонских, частей эллинистических армий.

[Старый]

Господа!
Внимательно читаем название темы и прекращаем обсуждение Александра Македонского...
Ему итак несколько тем посвящено в подразделах Форума Древнего мира... Вот в них и продолжайте обсуждение...

[Torpedniy_Kater]

helion (08 февраля 2024, 16:58):

nnn900

Еще раз повторю. Диадохи, после смерти Александра, тут же прекратили практику включения персидского этнического элемента в македонские части.

Ну это другое.
Держава Александра развалилась мгновенно, а значит и возможностей соединять македонцев вместе с другими этно-группами больше не было, т.к. единая армия как таковая больше не собиралась. Я бы даже иначе выразился - македонцы не то что с персами, а друг с другом больше не собирались. Сохрани же любой из правителей единую державу, он бы оказался перед диллемой Александра в необходимости соединить весь мультиэтнический сброд. Алекс это делал, не по врождённой толерантности, а из-за необходимости формировать армию и задействовать персов при себе, а значит и контролировать их. Брал в жены дочерей азиатских правителей он по этой же причине.

Наругали за оффтоп, но всё-таки душа не будет терпеть... и хотя бы одно сообщение=):

Вот в Греко-бактрийском царстве была мега необходимость соединять людей и элиту. Просто мега, под угрозой уничтожения.
И что? И ничего - даже в таких условиях сверх-необходимости македонские колонисты и македонская элита до последнего держали свою отличность от остальных. Не смотря на греко-буддизм и прочее.
Скорее всего из-за того, что македоняне были ксенофобскими мудаками, поверившими в свою исключительность, дарованную им Великим человеком (и до этого Филиппом тоже, который начал ковать базу этих людей=)
.... (даже Александр был вынужден доказывать постоянно, что он свой, ибо греком его считали с малых лет.....не говоря уже о всяких Клеоменах.... + вспомним реакцию македонян, когда голый греческий силач с дубиной Диксипп обнаглел, падла, в поединке=).

Хрен бы кто из македонян смог бы повторить Александра даже по этому параметру, даже в условиях крайней необходимости, ибо так и сложилось - и никто не повторил такое в реальности, а практика - критерий истины=)

[nnn900]

Torpedniy_Kater (09 февраля 2024, 12:54):

Вот в Греко-бактрийском царстве была мега необходимость соединять людей и элиту. Просто мега, под угрозой уничтожения.
И что? И ничего - даже в таких условиях сверх-необходимости македонские колонисты и македонская элита до последнего держали свою отличность от остальных. Не смотря на греко-буддизм и прочее.

Да не сказать, что прям мега необходимость соединяться с местными была у них. Всё это пространство было, несмотря на свою огромность и удаленность от центров греческого мира, так сказать "сквозным" для греческих переселенцев и наемников.
И оставалось таким еще очень долго после Александра.

[-Добавлено к сообщению-]

Torpedniy_Kater (09 февраля 2024, 12:54):

Скорее всего из-за того, что македоняне были ксенофобскими мудаками, поверившими в свою исключительность,

Да обычными выходцами из родоплеменных отношений они были, где свои по крови, это люди, а вот чужаки всякие, это еще разобраться надо.
Мало ли что похожи и по две руки-ноги имеют.
Собственно как и греки, у которых государственность выросла так же, напрямую из родоплеменных отношений.

[Старый]

вертер
Прекращаем тут о фаланге и сариссах...
Последние сообщения явно не по теме топика, а ведь имеется и специальная тема Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, где такое обсуждение оффтоппом не является... Хочешь продолжения, переходи в соответствующую тему...

[vitecer]

helion
Сори долго не отвечал (из-за самочувствия). К сожалению качество и количество источников по древнему миру (и Эллинизму в частности). Не позволяют нам, в точности, восстановить большинство (скорей даже все) битв. А главное оставляют огромный простор для трактовок и версий. В зависимости, от принятие которых отношения к тому или иному историческому деятелю может сильно манятся. К чему я это все? Мне бы было интересно узнать по каким критерием (не общем, а конкретным) вы считаете Пирра так себе полководцем (если я вас правильно понял).
Вы упомянули Ганнибала, но он (как считается) высоко ценил военные умения Пирра и ставил его выше себя. Вполне возможно читал его Тактику (вот было бы интересно взглянуть).
Пирр, один из немногих эллинистических полководцев, кто умел грамотно использовать слонов. Тот же Эвмен из Кардии в двух своих битвах с Антигоном сделала это куда слабея (при большем количестве животных). При этом Эвмен, все равно, один из лучших (на мой взгляд).
Пирр, в отличии от Александра, не мог оперится на стены из сарисофоров (так как имел их недостаточно много). Ему приходилась комбинировать разношерстную пехоту (за это его, возможно, и ценил Ганнибал). Если опять сравнить с Эвменом тому две битвы вытянули Аргираспиды. Умение оперировать тем что есть и делает Пирра, если не лучшем, то одним из лучших полководцев Эллинизма (ИМХО естественно).
Далее вы указываете на результат, при чем не битв, а правления, как показатель. Извините, но я не вижу связи, какое отношение результат правления имеет к таланту полководца? Здесь даже по результату сражения или войны судить стоит далеко не всегда. В любом деле, можно сделать все правильно и не добиться результата.

[EGOR777]

Отдаю голос за Эпаминонда, поскольку он смог разгромить при Левктрах сильных спартанцев.

[-Добавлено к сообщению-]

Если бы не его смерть, то вполне возможно вся Эллада подпала под пяту Фиванцев.

[BARON000]

EGOR777 (03 июля 2024, 21:55):

Отдаю голос за Эпаминонда, поскольку он смог разгромить при Левктрах сильных спартанцев.

[-Добавлено к сообщению-]

Если бы не его смерть, то вполне возможно вся Эллада подпала под пяту Фиванцев.

Достойный выбор. Косой строй (хотя как по мне он больше напоминает молоток) один из немногих ярких тактических приёмов, чей автор известен так сказать лично.