Сообщество Империал: Стремена Евразии - Сообщество Империал

Аорс

Стремена Евразии

История развития и проблемы реконструкции.
Тема создана: 24 мая 2012, 17:11 · Автор: Аорс
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 сентября 2015, 14:36

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...
     pupsik1995
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 сентября 2015, 18:30

    сергей1 (11 сентября 2015, 18:03):

    ну конечно ничего сасанидского ни позы ни стиля ни композиции , а чего там насчет узбекистана и всего остального так могли и сконьюктурничать типа узбекистан уже тогда был отдельным и с сасанидами связей не имел...

    Я премного извиняюсь за моё костноезычие авторы статьи конечно же говорят что нет ничего общего в плане морд и одежды всадников, деталей их снаряжения, посадки всадника и т.д. и не только в сравнении с блюдом Шапура 2 но и других сасанидских артефактов. Зато приводят другие артефакты несасанидские у которых как раз очень много общего с блюдом которое вы использовали для реконструкции Халида. А насколько эти авторы являются корифеями в этой теме я уж не знаю об этом я сразу сказал, это решать вам. А сконьюктурничать в 1948 году ...

    И вот так лучше будет :-)

    ImpImp
       сергей1
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 сентября 2015, 18:38

      камрад вам не за что извиняется ,у каждого может быть своё мнение.....
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 сентября 2015, 04:54

        По поводу стремян у Сасанидов и арабов:

        Известно, что стремена были принесены в Европу аварами (фиксируются в их погребениях ещё в 1-й половины 6 века). Отметим то, что уже практически в "отработанной" форме и уже цельнометаллические... Для этого нужно было определённое время для их развития из более простых и доступных материалов (напр. таких, как дерево, кожа или растительные волокна...)... Исследователи (по крайне мере большинство, хотя дискуссия ещё продолжается) пришли к выводу, что первые металлические (железные) стремена широко применялись у тюрок (фиксируются в погребениях 5-6 вв.), позаимствовавших такой гаджет у китайцев (имеются изо ещё 3-4 вв., хотя и в единственном числе, а не в парном)... На закате своей империи сасанидские персы довольно плотно соприкасались с тюрками Первого Тюркского каганата (начиная от войн за Ср.Азию, и кончая наёмными или союзными подразделениями из тюрок). Как известно новинки вооружения являются наиболее "мобильной" частью материальной культуры и воспринимаются соседями очень быстро (захочешь жить - не так завыкручиваешься... :013: ). Поэтому наличие стремян у поздних сасанидов вполне логично... А учитывая тот факт, что арабы весьма плотно контактировали с сасанидскими персами (даже Йемен был подчинён Сасанидами), и очень многое переняли у них в рамках вооружений и тактики, то вполне оправдано наличие стремян и у арабов (по крайней мере у элиты)...
           pupsik1995
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 сентября 2015, 16:09

          Старый (12 сентября 2015, 04:54):

          По поводу стремян у Сасанидов и арабов:

          Известно, что стремена были принесены в Европу аварами (фиксируются в их погребениях ещё в 1-й половины 6 века). Отметим то, что уже практически в "отработанной" форме и уже цельнометаллические... Для этого нужно было определённое время для их развития из более простых и доступных материалов (напр. таких, как дерево, кожа или растительные волокна...)... Исследователи (по крайне мере большинство, хотя дискуссия ещё продолжается) пришли к выводу, что первые металлические (железные) стремена широко применялись у тюрок (фиксируются в погребениях 5-6 вв.), позаимствовавших такой гаджет у китайцев (имеются изо ещё 3-4 вв., хотя и в единственном числе, а не в парном)... На закате своей империи сасанидские персы довольно плотно соприкасались с тюрками Первого Тюркского каганата (начиная от войн за Ср.Азию, и кончая наёмными или союзными подразделениями из тюрок). Как известно новинки вооружения являются наиболее "мобильной" частью материальной культуры и воспринимаются соседями очень быстро (захочешь жить - не так завыкручиваешься... :013: ). Поэтому наличие стремян у поздних сасанидов вполне логично... А учитывая тот факт, что арабы весьма плотно контактировали с сасанидскими персами (даже Йемен был подчинён Сасанидами), и очень многое переняли у них в рамках вооружений и тактики, то вполне оправдано наличие стремян и у арабов (по крайней мере у элиты)...


          Уважаемый Старый в начале своего комментария вы использовали два раза фразу "фиксируются в погребениях" по отношению к аварам и тюркам. Очень правильная фраза! Так как авторы статьи которую я вылаживал ранее здесь как раз пишут что у сасанидов ничего такого "не фиксируется" ни в погребениях ни на изображениях ни на статуях. А вы в своих дальнейших рассуждениях решили отказаться от опоры на материальные источники а просто предложили руководствоваться принципом дедка за репку - бабка за дедку - внучка за бабку и т.д. Этот принцип является универсальным и логичным для всех случаев жизни. Вот только не понятно раз этот принцип такой действенный то зачем авторы статьи эту статью писали и ссылались там на всякие археологические находки?
             pupsik1995
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 сентября 2015, 16:53

            Уважаемый Старый хотел бы вас попросить: если есть какие либо арабские или сасанидские материальные находки по стременам которые датируются не позднее середины 7 века то выложите их пожалуйста.
               сергей1
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 сентября 2015, 19:07

              камрад а вы привидети изображения сасанидов 7 века, на блюдах скажем , без стремян ,я как то не нашел да и материала именно по 7 веку не густо... ......методом от противного так сказать..))))))))))))
                 pupsik1995
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 сентября 2015, 22:32

                Конечно вот пожалуйста даты я выделил жирным.

                вот одно
                Imp
                Вот описание к этому блюду - Dish depicting Chosroes II and four notables (detail). (Trever and Lukonin no. 9.) Т.е. на блюде изображён Хосров II который правил в 591 — 628 годах.


                вот ещё одно блюдо
                Imp
                Вот описание к этому блюду - Dish with royal hunt for lion and tiger. End 6th-beg. 7th c. (Smirnov no. 287)


                вот другое блюдо
                Imp
                Вот описание к этому блюду - Dish with king hunting tigers. 1st half 7th c. (Smirnov no. 60)


                вот ещё одно
                Imp
                Вот описание к нему - Dish with royal hunt. 1st half 7th c.(Trever & Lukonin no. 10)


                Правда уважаемый vened_14 вылаживал эти блюда к своему рисунку там их много показано из собрания питерского эрмитажа вы наверное просто не обратили внимания. Кстати там и ваше блюдо есть ну которое вы использовали, так оно датируется вообще 8-м веком.
                   сергей1
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 сентября 2015, 23:34

                  пасибо , значит я невнимательно искал, еще раз спасибо !!!!!!!!!!!!Просто то блюдо понравилось уж не знаю почему....
                  Признаю свою вину, степень меру глубину!!!!!!!!!!!!!! !!!!))))))))))))))))))))))))))))

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Imp
                  в свое оправдание уж не знаю почему ,вот это блюда написано типа датировка 4 век оно аналогично приведенным вами стилистически так что уж и не знаю как быть.....
                     сергей1
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 сентября 2015, 00:07

                    Imp

                    вот такой вариант попредпочтительнее был бы , вроде 7 век , но датировка многих вещей как я понимаю спорна если стилистически и по изображениям 4 век с седьмым почти как братья близнецы, но камрад признаю свои прегрешения и спасибо вам пупсик за внимание к нашим работам
                       pupsik1995
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 сентября 2015, 00:08

                      А какая ваша вина? Я лично не считаю что вы виноваты где-то. Из прочитанного о правилах конкурса я так понял что главная его цель это расширить кругозор всех вообще и вас реконструкторов в часности, а ещё оттачивание вашего художественного мастерства. А если при этом зашло плодотворное обсуждение каких то вопросов так это тока на пользу всем я так понимаю. Поэтому это вам спасибо что несмотря на всё участвуете и рисуете для конкурса такие работы.
                        • 8 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         Похожие Темы
                        ДКочевники Евразии
                        От Ариев до Сарматов
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 10 марта 2024, 13:58
                        АКочевники степей Древней Евразии
                        Киммерийцы, скифы, сарматы, гунны и т.п.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 20 декабря 2023, 00:23
                        ИИстория кочевников древней Евразии в искусстве
                        История кочевников древней Евразии в искусстве
                        Автор A AlexVas
                        Обновление 22 апреля 2021, 11:26
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторический Арт Исторический Арт Материальная культура Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики