Сообщество Империал: Дружина Древней Руси - Сообщество Империал

Атлант Фарнезе

Дружина Древней Руси

С древнейших времен до Куликовской битвы
Тема создана: 27 ноября 2015, 19:57 · Автор: Атлант Фарнезе
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 ноября 2015, 19:57

Сколько книг за прошедшие полтора столетия было написано о древнерусской дружине?! И сколько еще будет написано! Полтора столетия маститые ученые и массы вовлеченных любителей военного дела ломают копья над историей военного сословия Древней Руси.
Дружина живо интересовала еще отцов-основателей отечественной исторической науки. Так Эверс первым дал определение дружине как части древнерусской аристократии, поставив ее в один ряд на социальной лестнице с князем и боярами. Один из видных идеологов "официальной народности" М. Погодин отождествил их с летописными воями и провозгласил военным сословием Древней Руси, которое несло все тяготы войны, тогда как "население продолжало спокойно возделывать землю". С. Соловьев первым обратил внимание на личные связи князя с дружиной, подробно остановившись на этимологии данного термина. Прошло немного времени, и вот Н. Павлов-Сильванский делает представляет их как класс феодалов Древней Руси. В советское время эти идеи были подхвачены В. Пашуто, который уподобляет дружину западноевропейскому рыцарству. По его мнению они составляли однопалатный феодальный совет при князе. Он даже утверждал, что осевшие на землю дружинники жили в замках и устраивали рыцарские турниры!
Вообще идея оседания дружины на землю получила широкое развитие в советской науке.
Imp

Ныне большой популярностью среди историков пользуется концепция "вождества", рассматривающая дружину как профессиональный военный слой, не связанный ни с общиной, ни с племенной организацией и выполняющей (пусть и в примитивном виде) вместе с князем основные государственные функции.
Давайте и мы задумаемся над следующими вопросами:

1. Когда дружина начала выделяться как отдельный слой?
2. Каковы были ее связи с князем и племенной общиной
3. Когда началось оседание дружины на землю (и было ли оно вообще)?
4. Выполняла ли дружина функции примитивного государственного управления, как считают сторонники "дружинного государства"?
5. Как эволюционировали оружие и доспех русского дружинника?
6. Когда княжеская дружина перестала существовать как военная и социальная единица.

Куликовская битва взята мною как чисто условный рубеж, обозначающий начало новой эпохи, когда дружина начинает постепенно исчезать с полей сражений.
     hjj
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 января 2016, 22:42

    Ratsha

    Да боеспособными были наверное все. А вот с вооружением у них было скорее всего не очень.


    Я в том смысле , что среди смердов вполне вероятно были и мужчины и женщины и дети.

    Ratsha

    Полагаю, что численность боярских дворов соотносилась с численностью младшей дружины. Берем по максимуму - 20 бояр х 50 "послужильцев" = 1000 чел. Допустим, это старшая дружина великого князя. Младшая дружина - 800 чел. (Святополк II). Таким образом получается, что даже великий князь мог выставить одну, максимум, две тысячи дружинников-профессионалов (максимум!).



    Плюс дружины "младших" князей , которые часто жили "приживальщиками". Ещё человек 100-200.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 января 2016, 23:09

      hjj

      Сколько из них было боеспососбных мужчин?

      Этот летописный отрывок, скорее всего, писался со слов самого Яна. Эта версия выглядит весьма правдоподобной, ибо его сын был настоятелем Печерского монастыря.
      Так что преувеличения вполне допустимы :)

      hjj

      Интересный момент из результатов судебно-медицинского исследования останков Андрея Боголюбского - согласно выводам , князя убивали два человека ( вероятно это представители старшей дружины , собственно говоря Кучкович и ещё кто то ) , один из них действовал саблей , а второй мечом. Все удары саблей свидетельстуют об устойчивом навыке конного сабельного боя. Второй убица использовал меч , как саблю , что тоже свидетельствует об устойчивом навыке конного сабельного боя.

      Таким образом , дружина владимиского князя была перимущественно конной уже к 1130-м годам.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      В этом нет ничего невозможного, хотя назвать явным свидетельством преимущественного распространения сабли это еще нельзя. Так на момент написания книги Кирпичникова было найдено всего 24 сабли с изгибом, относящихся к периоду кон. 11-13 вв. и 61 эфес. Вероятно за прошедшие полвека нашли еще что-то. Кроме того абсолютным лидером таких находок является Киевщина - более половины всех находок эфесов и ок. 70% сабель. Из Суздаля мы имеем лишь 1 эфес.
      Есть еще одна пикантная деталь: перед тем как сделать свое дело, убийцы укрепили свою храбрость алкоголем. :)
      Вот цитата из Ипатьевской летописи: "и прия е страх и трепет и бежаша с сении шедше в медушу и пиша вино".
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 января 2016, 23:22

        zenturion

        zenturion

        Другое дело, что любой кочевник - это по определению воин, что диктовалось спецификой степной жизни.

        Так о том, собственно, и речь. Соваться в степь с несколькими сотнями дружинников, когда тебя там могли встретить сотни нукеров вместе с тысячами легковооруженных стрелков было мягко говоря неразумно. Поэтому, когда Святополк в 1093 году хотел воевать с половцами одной лишь младшей дружиной в 800 отроков, ему дружина cтаршая сказала: "МАЛО!"

        Quote

        Святополк же стал собирать воинов, чтобы пойти на них. И сказали ему мужи разумные: «Не пытайся идти против них, ибо мало имеешь воинов». Он же сказал: «Имею отроков своих восемьсот, которые могут им противостоять». Стали же другие неразумные говорить: «Пойди, князь». Разумные же говорили: «Если бы выставил их и восемь тысяч, и то было бы худо: наша земля оскудела от войны и от продаж. Но пошли к брату своему Владимиру, чтобы он тебе помог».

        Судя по всему, и 8 тысяч казалось боярам не так много, раз речь шла о схватке с половцами. Но 8 тысяч у Святополка не было. Их было просто невозможно собрать в Киевской земле и он послал за помощью ко Владимиру Мономаху, Мономах пришел со своим братом и тем не менее в битве у Треполя дружины трех крупнейших князей (киевского, переяславского и черниговского) половецкое войско раскатало в блин (погибли брат Владимира и его бояре).
        Поэтому-то князьям и приходилось ставить под ружье смердов с горожанами.
           hjj
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 января 2016, 23:34

          Атлант Фарнезе

          Есть еще одна пикантная деталь: перед тем как сделать свое дело, убийцы укрепили свою храбрость алкоголем. :)
          Вот цитата из Ипатьевской летописи: "и прия е страх и трепет и бежаша с сении шедше в медушу и пиша вино".


          Скорее всего "сборный пункт" был в медуше. :) Судя по экспертизе убийцы хорошо собой владели.



          Атлант Фарнезе

          Так на момент написания книги Кирпичникова было найдено всего 24 сабли с изгибом, относящихся к периоду кон. 11-13 вв. и 61 эфес


          Возможно в период вытеснения меча саблей , последние представляли большую ценность и их тщательнее собирали после боёв , бережнее хранили, поэтому и находок меньше.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ratsha

          Поэтому приходилось ставить под ружье смердов с горожанами.


          Почему "приходилось" ? Городские "тысячи" и общинники вполне органическая часть войска любого княжества - наследие племенного ополчения.

          Естественны и смерды , как тыловое обеспечение княжеских и боряских отрядов в больших походах.
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 января 2016, 13:11

            hjj

            Скорее всего "сборный пункт" был в медуше. :) Судя по экспертизе убийцы хорошо собой владели.

            По моему, содержание алкоголя в крови там не установлено :)

            hjj

            Возможно в период вытеснения меча саблей , последние представляли большую ценность и их тщательнее собирали после боёв , бережнее хранили, поэтому и находок меньше.

            Но как тогда объяснить такую локализацию находок сабель с изгибом и эфесов от них? Я вовсе не исключаю, что некоторые из участников заговора могли иметь такие навыки, но для утверждения в этой мысли хотелось бы иметь более обширные доказательства. Помимо локализации находок смущает также отсутствие изогнутой сабли в иконографии и резьбе владимирских соборов. Также не содержат кривых сабель миниатюры Радзивиловской летописи.
            Поэтому я более склонен согласиться с Кирпичниковым, полагавшим, что в 12-13 веках конные дружины, вооруженные кавалеристскими саблями были более распространены в Южной Руси, нежели в Северной или Северо-Восточной.
               O4kapuk
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 января 2016, 18:33

              Делая количественное сравнение между половцами и дружинниками Руси вы учитываете что более половины половецкого войска в ближнем бою наверное вряд ли участвовали ? А вообще использовали ли рядовые воины половцев такой доступный и на первый взгляд эффективный вид оружия как дубинка с утяжеленным/расширенным концом ? Которая сделана полностью из дерева.
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 января 2016, 21:43

                Атлант Фарнезе

                Но как тогда объяснить такую локализацию находок сабель с изгибом и эфесов от них?


                Вполне логично. На С.В. Руси , сабля - это принадлежность именно конного воина/дружинника. Городские "тысячи" и сельские общинники ещё оставались пешими воинами и имели мечи.

                А вот Поросье - место расселения федератов , которые массово были конными воинами и массово же имели сабли. Кроме того на юге было гораздо больше боёв , а следовательно и потерь оружия.

                Атлант Фарнезе

                Также не содержат кривых сабель миниатюры Радзивиловской летописи.


                Imp
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 января 2016, 00:28

                  O4kapuk

                  O4kapuk

                  Делая количественное сравнение между половцами и дружинниками Руси вы учитываете что более половины половецкого войска в ближнем бою наверное вряд ли участвовали ? А вообще использовали ли рядовые воины половцев такой доступный и на первый взгляд эффективный вид оружия как дубинка с утяжеленным/расширенным концом ? Которая сделана полностью из дерева.

                  То, что в ближнем бою не участвовали, еще не означает, что участвовали в нем вообще. Для того, чтобы победить в сражении того времени далеко не всегда было непременно сходиться с врагом лицом к лицу.
                  Схожая ситуация была у монголов. Если почитать, к примеру, Плано Карпини, то с вооружением для ближнего боя у них дело обстояло неважно. Латы и мечи имели лишь богатые (знать). У простых воинов только топор и лук со стрелами. И ничего. Чуть ли не всю Евразию "от моря до моря" проскакали.

                  hjj

                  hjj

                  А вот Поросье - место расселения федератов , которые массово были конными воинами и массово же имели сабли. Кроме того на юге было гораздо больше боёв , а следовательно и потерь оружия.

                  Интересный момент - какая-то часть "федератов" была поселена и в Суздальской земле. Правда, на юге их было несравнимо больше.
                  Кстати, среди убийц Андрея был человек по имени Анбал Ясин - вероятно, осетин. Уж не он ли так ловко владел саблей?
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 января 2016, 11:51

                    Ratsha

                    Если почитать, к примеру, Плано Карпини, то с вооружением для ближнего боя у них дело обстояло неважно. Латы и мечи имели лишь богатые (знать). У простых воинов только топор и лук со стрелами.


                    По этому вопросу "копья ломают" уже много лет. :)

                    Ratsha

                    Кстати, среди убийц Андрея был человек по имени Анбал Ясин - вероятно, осетин. Уж не он ли так ловко владел саблей?


                    Ключник князя , я поэтому и писал , что в медовуше у них "сборный пункт" был , ключи то у ключника , никто не подслушает - место укромное.

                    Возможно и он. Но в заключении отметчается , что второй использовал меч как саблю.
                       Атлант Фарнезе
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 января 2016, 13:54

                      hjj

                      Вполне логично. На С.В. Руси , сабля - это принадлежность именно конного воина/дружинника. Городские "тысячи" и сельские общинники ещё оставались пешими воинами и имели мечи.

                      А вот Поросье - место расселения федератов , которые массово были конными воинами и массово же имели сабли. Кроме того на юге было гораздо больше боёв , а следовательно и потерь оружия.

                      То есть у Владимирских князей 12-13 вв. вообще не было конной дружины? :-) Мне кажется, что дело в том, что в то время она только начинала набирать популярность. И, естественно, что этот процесс шел быстрее там, где был постоянный контакт с кочевниками. Однако меня смущает отсутствие находок, свидетельствующих о развитии кавалерии, на территории Черниговского и Рязанского княжеств, бывших "на переднем фланге" борьбы со степью.

                      Радзивиловская летопись

                      Признаю, что поспешил насчет нее. Изогнутые мечи там есть, однако основным оружием всадника в большинстве миниатюр является копье.
                        • 8 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         Похожие Темы
                        ММод по Древней Руси
                        Мод по Древней Руси
                        Автор М Мен Маат_Сет
                        Обновление 20 декабря 2023, 06:39
                        АКочевники степей Древней Евразии
                        Киммерийцы, скифы, сарматы, гунны и т.п.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 20 декабря 2023, 00:23
                        АВарвары древней Европы
                        Кельты, германцы, даки и т.д.
                        Автор D DraconD
                        Обновление 06 мая 2023, 17:17
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики