Похожие Темы

[ШиП]

Краткая справка из вики:

Наталия Ивановна Басовская (род. 21 мая 1941 года, Москва) — советский и российский историк-медиевист. Профессор РГГУ, доктор исторических наук (1988).

Специалист по истории средних веков Западной Европы. Занимается проблемами истории международных отношений в Западной Европе XII—XV вв., политической истории Англии и Франции, истории исторической науки. Автор более 150 работ. В РГГУ (МГИАИ) с 1971 года. Читает курс лекций «Всеобщая история. Средние века. Запад», спецкурс «Леопард против лилии…». Заслуженный профессор РГГУ (2006)

[Magnus_Maximus]

P.S. А позвольте узнать - что за историком является Пиля Пиркс? Заинтриговало!..
(лениво похлопывая в ладошки) Ждем откровений! Просим! Просим! Просим!..

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus
Горячность Ваша, в отношении меня, поразила догадкой - а не одно ли Вы лицо с упомянутыми выше М.Нечитайловым и Недобитым скальдом? Если да, то довольно пикантно получилось.
И, раз на то пошло, то давайте знакомиться до конца - зовут меня Борис Мишняков, в 1987 году окончил Латвийский Университет, специальность историк/учитель истории. С 1985 года преподаю историю в школе.
Гридь

Гридь 26 Окт 2010 (09:59):

А какие у Вас притензии к М. Нечитайлову?

Ну, как Вам сказать. Вот, например, можно ли найти фактические неточности и даже ошибки у Моммзена или у Тойнби? Можно, конечно. И "умники от истории" этим активно занимались. Моммзена, говорят за "Римскую историю" даже заклевали так, что он до конца жизни ни за что фундаментальное больше не брался. Но время идёт, и становится ясно, что труды Моммзена или того же Тойнби - штука непреходящая, а вот кто сейчас помнит тех "умников"? А почему? Потому, что настоящий Историк прежде всего создаёт концепцию - целостное видение эпохи, явления или процесса. Способен на это далеко не каждый, нахватавшийся исторических фактиков. Для этого нужен недюжинный интелект. Поэтому исторический спор на концептуальном уровне - есть истинный исторический спор. А спор только на уровне фактиков - это спор "у поленницы".
Я, конечно далёк от того, чтобы поставить Басовскую вровень с Тойнби, однако в своём труде "Столетняя война" она отталкивается именно от концепций. И это делает её труд полноценным историческим сочинением. Конечно можно обзывать эти концепции марксистскими (это ругательство такое), но невозможно отрицать, что целостное видение и военно-политического и социально-экономического и даже чисто военного противостояния у Басовской есть.
Конечно с концепциями Басовской трудно полностью согласится, и казалось бы именно этой концептуальной критики можно было ждать от её оппонентов. Но, нет! "Разбор ошибок" Басовской, имеющийся по Вашей ссылке, за последние два дня я прочёл 4 раза (не то чтобы было интересно - дважды засыпал на полдороги) но ничего кроме "Басовская написала так, а я знаю (в других книжкаж прочитал) по-другому" так и не обнаружил. Что-то мне подсказывает, что для нахождения различий в разных книжках не обязательно быть не только историком, но даже гуманоидом. Компьютер тоже с этим прекрасно справляется.
Вот поэтому и пришлось назвать таких критиков недоисториками.

[hjj]

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

А спор только на уровне фактиков - это спор "у поленницы".

Собственно история и состоит из таких "фактов" или того, что мы принимаем за таковые.

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

Поэтому исторический спор на концептуальном уровне - есть истинный исторический спор.

А это уже не история. Это скорее политология.

[Pilot Pirks]

hjj

hjj 27 Окт 2010 (08:26):

Собственно история и состоит из таких "фактов" или того, что мы принимаем за таковые.

Собственно история действительно состоит из фактов. А, вот наука история (если к таковой стремиться) состоит из концепций, подкреплённых фактами.
Но, если сыпать только фактами?

hjj 27 Окт 2010 (08:26):

А это уже не история. Это скорее политология.

Не совсем понял. Скажем, разобраться в происхождении и сущности русских княжеских дружин, это политология?

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

Горячность Ваша, в отношении меня

Да Боже упаси. Я совершенно спокоен. Хотя, конечно, заинтриговали.

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

С 1985 года преподаю историю в школе

Сочувствую...

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

Вот, например, можно ли найти фактические неточности и даже ошибки у Моммзена или у Тойнби?

Японский бог... Нашли кого с кем сравнивать. Моммзена и Басовскую! Я фигею, дорогая редакция...

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

Потому, что настоящий Историк прежде всего создаёт концепцию - целостное видение эпохи, явления или процесса

А причем здесь Басовская, которая этой концепции за все 35 лет так и не создала?

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

целостное видение и военно-политического и социально-экономического и даже чисто военного противостояния у Басовской есть

С точки зрения школьного учителя истории - безусловно. Для такого персонажа такое видение можно найти даже в вузовском учебнике по истории Ср. веков, особенно в главах по этой самой Столетней войне.
Только вот незадача - поделка Басовской не значится как учебник, даже школьный. Хотя и зря, как школьный учебник оно в самый раз, по уровню.

В общем, читаю я Вас, Пиля, и вижу какой-то бред...

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

за последние два дня я прочёл 4 раза

В принципе, только сочувствую. Тяжелый случай у Вас, безусловно...

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

ничего кроме "Басовская написала так, а я знаю (в других книжкаж прочитал) по-другому" так и не обнаружил

Ба! Мой маленький школьный дружок! Во-первых, я знаю, потому что прочитал в источниках, во-первых.
А во-вторых, когда неточности и искажения встречаются на каждой странице - это даже не учебник, это фуфло.
А в-третьих, апологеты Басовской в Сети нередки. Только знания у них - на уровне той самой Басовской, которая в последние годы пристрастилась еще и на радио выступать, где несет тоже ахинею по европейской истории. А лолпухи, развеся уши, верят... Хе-хе-хе!

Pilot Pirks 26 Окт 2010 (19:41):

Вот поэтому и пришлось назвать таких критиков недоисториками

Ну я так и думал, что Вы изрекли очередню чепуху. Каюсь, пора б мне уже привыкнуть к тому, что у Вас, ха-ха, это привычный стиль общения. Но вот увы, все надеюсь на лучшее, надеюсь, что собеседник исправится...

Pilot Pirks

Pilot Pirks 27 Окт 2010 (09:46):

состоит из концепций, подкреплённых фактами

Гениально! Дорогой псевдоисторик Пиля, не приходило в голову, что грош цена концепции, не подкрепленной фактами?
Да, кстати, Вы хоть можете выделить эту загадочную "концепцию" Басовской и попутно показать, чем же все-таки она отличается от наработк западной историографии?

Сообщение автоматически склеено в 1288168173

P.S. В общем, спасибо, Пиля! Я поулыбался и даже посмеялся! Обрадовали своей чистой и наивной глупостью, а то утро тяжелое было...
Маладец! Плюшку за старание!

[Савромат]

Magnus_Maximus 27 Окт 2010 (13:27):

Моммзена и Басовскую! Я фигею, дорогая редакция

Да это тоже резануло неадекватностью..

Басовская - это та самая, автор скучной книжки про Столетнюю войну которая лет на сто отстала от современных воззрений (мне так показалось когда я читал ее)? Тогда тем более странно.

[Magnus_Maximus]

Книга Басовской вышла в 1985 году. "Новое" издание выделяется:
- снятыми ссылками на классиков Марксизьма-Ленинизьма (которых, по ходу, в Прибалтийских школах все еще изучают)
- несколькими снятыми абзацами на тему борьбы классов
- добавленным (а точнее значительно расширенным) разделом про "предысторию" войны (полуграмотный рассказ про отношения Плантагенетов и Капетингов)
- добавлено продолжение про историографию (завистливый рассказик про несколько книжек 1990-х гг.).

Собственно Столетняя война как была, так и осталась. Какая, интересно, концепция, когда автор не знает фактов, и хуже того - не знает, но еще и искажает! Сказал бы кто такое про Моммзена!

[Qebedo]

Еще один странный спор - какой историк более ценен: тот, который водит пассы по воздуху, придумывая "теории", или тот, кто копает фактуру? Особенно если у "рукаводящего" теория с фактурой не сходится...

[Magnus_Maximus]

Да это просто Пиле уж так хочется меня "уесть", а нечем... Вот он и изощряется...

[Pilot Pirks]

Chernish

Chernish 27 Окт 2010 (12:41):

Да это тоже резануло неадекватностью..

Камрад! Обращаю Ваше внимание на мой пост от 26 Окт 2010, 19:41. Там я написал буквально следующее:"Я, конечно далёк от того, чтобы поставить Басовскую вровень с Тойнби...". Что, как Вы понимаете, показывает то, что я осознаю разницу уровней этих историков. Однако, что ещё прикажете делать? Ведь сравнивать можно только величины из одного понятийного ряда.
Давайте попробую поснить свою мысль. Вот, скажем у нас есть два стрелка. Один стрелок талантливый (Тойнби), а другой - так себе (Басовская). И есть ещё некий третий. Который стрелять вообще не принимался, но зато классно щёлкает затвором. Согласитесь, не могу же я плохому стрелку поставить в пример хорошего щёлкуна! Естественно, что сравнивать можно только стрелков. Какая бы ни была между ними разница в умениях, они суть величины из одного понятийного ряда.
Atkins
Прежде всего рад, что Вы вернулись, здравствуйте.
Ну, а во-вторых хочу отослать Вас к моим словам в посте от 27 Окт 2010, 09:46, где я написал буквально следующее:"А, вот наука история ... состоит из концепций, подкреплённых фактами". Из чего следует, что я "фактологии" как раз не отрицаю. Выступая тем не менее за то чтобы знание (пусть даже и перфектное) только фактологии не считалось достаточным для того, чтобы именоваться наукой. Историческая наука (если таковая есть) - это далеко не только фактология, но попытки цельного видения процессов (концепции), подкреплённые фактами. Немного не похоже на просто "пассы" не так ли?