Сообщество Империал: Василий Татищев и его "История Российская" - Сообщество Империал

Атлант Фарнезе

Василий Татищев и его "История Российская"

Правда или вымысел...
Тема создана: 10 декабря 2015, 19:27 · Автор: Атлант Фарнезе
Верите ли вы в достоверность оригинальных известий Татищева?
  1. Да | 1 голосов / 7.69%

  2. Нет | 4 голосов / 30.77%

  3. Частично | 5 голосов / 38.46%

  4. Допускаю их достоверность | 3 голосов / 23.08%

  5. Не знаю, что это | 0 голосов / 0.00%

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 декабря 2015, 19:27

Случайно наткнувшись на пост камрада Lazslo, краем затрагивающий данную тему, я решил, что отсутствие ее на нашем форуме является серьезным упущением, которое необходимо восполнить. Действительно, в своих дискуссиях на тему Древней Руси мы "обсасываем" практически до косточек сведения ПВЛ и НПЛ, но практически всегда игнорируем тот огромный пласт информации, который содержит написанная Татищевым "История Российская". Или используем в тех случаях, когда исчерпаны все аргументы, относящиеся к традиционными источникам. По моим субъективным наблюдениям это можно отнести и к профессиональными историкам, занимающимся Древней Русью. Татищевские известия они используют большей частью для обоснования точки зрения, не находящей достаточной опоры в "традиционных" источниках, которые не вызывают сомнений у оппонентов. Соответственно, отношение к подобной точке зрения не в последнюю очередь будет зависеть от отношения к труду самого Татищева.
Imp
Вероятно, именно благодаря ряду расхождений с "традиционными источниками Василий Никитич и его "История Российская" приобрели парадоксальную популярность у всякого рода альтернативщиков, вроде Носовского и Фоменко. Обычно подобные "исследователи" с удовольствием указывают на расхождения с ПВЛ и НПЛ и на утрату оригинала, как на свидетельство некоего заговора против содержащейся там информации, не утруждая себя при этом сколь-нибудь серьезным анализом сведений, отсутствующих в традиционных источниках. Об изучении критической литературы речи вообще не идет.
Отношение к Татищеву было и остается по сей день неоднозначным. Дворянские историки, такие как Карамзин и Щербатов считали его фальсификатором, а его сведение не заслуживающими доверия. Совсем иной была позиция академической науки 19-го века, которая, начиная с Соловьева, считала, что Татищев имел на руках некие источники, имеющие древнее происхождение, но со временем утраченные.
Позицию историков советского и постсоветского периода можно разделить на три части:

1) Первая группа историков считает Татищева сознательным фальсификатором, сочинившим или сознательно исказившим те источники, чьи сведения явным образом противоречат известным нам летописям. Этой точки придерживались, например, С. Л. Пештич, А.Л.Монгайт, А. В. Горовенко, А.Е. Пресняков. Отдельно стоит отметить "тяжеловеса" позднесоветской исторической науки А.П. Толочко, проведшего детальный текстологический анализ татищевских известий и пришедшего к выводу об их позднем происхождении или полной мистификации. Но в отличие от прочих скептиков он указал возможное происхождение многих татищевских источников, найдя параллели среди известнях летописей. Вот некоторые примеры. Раскольничья летопись - неизвестный нам список Ипатьевской летописи; Голицинский манускрипт - Ермолаевский список Ипатьевской летописи; Кирилловский манускрипт - список Львовской летописи. Иоакимовскую летопись он считает чистой фальсификацией.

2) Вторая группа историков не сомневается в добросовестности Татищева, но считает, что из-за отсутствия должной подготовки и отсутствия навыков работы с источниками он не смог произвести их верную датировку, принимая новое за древнее. Также они отмечают многочисленные редакторские правки, вызванные желанием, с одной стороны, адаптировать язык к современному и понятному читателю, а с другой, архаизировать некоторые места, чтобы создать эффект старины. При этом он не имел должного знания древнерусского языка, что серьезно затрудняет датировку и атрибуцию использованных им источников. Этой точки придерживались, например, Д.С. Лихачев, С.Н. Валк, Я.С. Лурье, Л.И. Сазонова и другие.

3)Третья группа историков полагает, что Татищев, действительно использовал древние источники, по разным причинам до нас не дошедшие и заслуживающие внимания исследователей (полностью или частично). Этой точки зрения придерживались (и придерживаются) И.Я. Фроянов, В.Л. Янин, М.Н.Тихомиров, Б.А.Рыбаков, А.Г.Кузьмин, А.Ю. Дворниченко, А.А. Шахматов, О.М. Рапов и многие другие. По моим наблюдениям среди современных историков таковых большинство. Возможно это связано с постепенным истощением фонда "традиционных" источников.

Ниже указанны наиболее дискутируемые татищевские источники и наиболее важная информация из них.

1) Иоакимовская летопись.
Гипотетически начата в Новгороде на рубеже 10-11 вв. архиепископом Иоакимом. Однако, как указано выше, верят этому не все.
Наиболее спорные сведения
а - Легенда о скифе и словене, содержащая информацию об ильменских словенах до призвания Рюрика.
б - Сведения из истории словен перед призванием варягов, в т.ч. об общественном строе. Часто упоминается старейшина Гостомысл.
в - Полуславянское происхождение Рюрика - от варяжского конунга и дочери Гостомысла.
г - подробности крещения Аскольда
д - славянское происхождение этононима Русь, увязываемое с именем легендарного Руса, основавшего Старую Руссу.

2) Раскольничья летопись

а - Уникальные сведения по Юго-Западной Руси. Самое известное из них - проект Романа Мстиславича сделать титул киевского князя выборным, путем голосования с участием шести старших князей.
б - Сведения по истории Рязанской земли.
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 февраля 2022, 22:59

    Zloy_Yatagan

    растолкует

    Позиция Толочко по данному вопросу изложена в его книге "Очерки начальной Руси".
    Норманнское завоевание он представляет не в том виде, что описано в ПВЛ. В его концепции, русы начинали как сообщество, занимавшееся дальней торговлей мехами и рабами через опорные пункты в Поднепровье и Поволжье. Позже экономическое и организационное доминирование перешло в политическое, завершившись созданием государства при Владимире и Ярославе.
       ГлебМинский
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 февраля 2022, 09:48

      konrad karlovich

      Напоминает концепцию А.Кибиня по поводу происхождения ятвягов.
         millioner
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 января 2024, 19:32

        Хотелось бы почитать что-нибудь капитальное по истории России. Стоит ли Татищева? Если нет, что порекомендуете?
           helion
          • Imperial
          Imperial
          ТРИБУН

          Дата: 21 января 2024, 23:10

          millioner

          Хотелось бы почитать что-нибудь капитальное по истории России. Стоит ли Татищева? Если нет, что порекомендуете?

          Начните с университетского учебника, домединских времён. А дальше по каждой эпохе найдёте нужного историка.
             millioner
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 января 2024, 11:34

            helion (21 января 2024, 23:10):

            millioner

            Хотелось бы почитать что-нибудь капитальное по истории России. Стоит ли Татищева? Если нет, что порекомендуете?

            Начните с университетского учебника, домединских времён. А дальше по каждой эпохе найдёте нужного историка.

            А Татищева почему не рекомендуете?
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 января 2024, 18:02

              millioner

              А Татищева почему не рекомендуете?


              Потому что не надо читать заведомо устаревшую литературу. Она хороша в историографическом плане, для библиографии, но не для изучения истории непрофессионалом.

              Спойлер (раскрыть)
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 января 2024, 20:55

                millioner

                А Татищева почему не рекомендуете?

                Неужели думаешь, что за 200 лет со времён Татищева наука История России ничем больше не обогатилась? Думаешь, не появилось новых методик исследования и "прорывных" работ как в самом изучении источников, так и в новых археологических артефактах, открываемых ежегодно? :facepalm:

                Поэтому, в первую очередь, как выше советовали, прочитай просто учебники (для ВУЗов конечно лучше... сразу образуется определённый "базис" и сложнее будет запутать "новыми веяниями" на основе обслуживания неких политических целей...), и желательно выпущенных ещё до "соровской мины", а потом уже углубляйся и в отдельные периоды истории... :046:
                  • 3 Страниц
                  • 1
                  • 2
                  • 3
                   Похожие Темы
                  ИВасилий Никитич Татищев
                  pro et contra
                  Автор А Аспарух
                  Обновление 07 января 2014, 18:57
                  ЛВасилий Осипович Ключевский
                  Василий Осипович Ключевский
                  Автор А Александрович
                  Обновление 04 августа 2012, 00:18
                  ЛМартехов, Василий Фёдорович
                  Мартехов, Василий Фёдорович
                  Автор А Александрович
                  Обновление 22 июня 2012, 06:09
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Обратная Связь
                  Стиль:Language: 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 18:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики