Сообщество Империал: Древняя Русь и Византия - Сообщество Империал

Атлант Фарнезе

Древняя Русь и Византия

История войны и мира.
Тема создана: 16 января 2016, 18:48 · Автор: Атлант Фарнезе
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 января 2016, 18:48

Imp

Удивительно что столь интересная тема, которая может быть интересна в равной степени любителям истории Древней Руси и Византии еще не нашла своего места на нашем форуме. Ведь это, ни много ни мало, целый пласт отечественной истории, огромный пласт, значимость которого трудно переоценить. Лишь немногие из соседей оказали сопоставимое влияние на историческое развитие Древней Руси, как Византия. Неслучайно публикации на тему истории Древней Руси часто соседствуют с публикациями об истории Византии того же периода. Однако, это влияние не было односторонним.
Все мы знаем историю военных вторжений славян на Балканы и во Фракию, начавшихся в 6-м веке и с переменным успехом продолжавшихся до 11-го. Их результатом, особенно на ранней стадии, могли быть как бессмысленные по своей жестокости убийства и разрушения, так и набеги с целью захвата полона и установления дани "мир деля". В последствии, по мере образования крупных славянских племенных союзов и привлечения к военным мероприятиям более крупных сил, данничество, грабежи и захват рабов приобретают наибольшее распространение. Большинство историков считают пиком конфронтации утверждение Святослава в Болгарии. Однако сегодня становится популярна и другая точка зрения, согласно которой, Святослав, утвердившийся в Переяславце, потерял права на киевский стол и вступил с Византией в конфликт в качестве князя болгарского.
Imp

Однако, войной дело не ограничивалось, отношения между Русью и Византией были намного более многогранны даже до принятия христианства. Наиболее важным примером является торговля, в первую очередь по "пути из варяг греки". Так сведения Константина Багрянородного и сбыте полюдья породили обильную историографию на данную тему и даже версию о базе по торговле рабами на острове св. Мамы. Однако, несмотря на дискуссионный характер данных выводов, сложно отрицать, что Константинополь и Малая Азия были ключевым рынком сбыта рабов для русов. Разумеется, рабы были единственным товаром: русы везли в Византию, если цитировать Святослава "скору и воск, мед", а обратно "злато, паволоки, вина и овощеве различные", а также оружие и ремесленные изделия. Кроме того, с начала 10-го века русы регулярно появляются в рядах византийской армии.
После принятия христианства культурный обмен становится несомненно более глубоким. Византийские мастера оказывают колоссальное влияние на зарождающиеся русские зодчество, иконопись и прикладное искусство.
Imp
Это влияние легко заметить даже в наши дни. Кириллица становится основой древнерусской письменности. Литургические тексты переводятся на русский язык.
Вместе с тем на Русь попадают элементы дохристианской культуры Греции, такие как уже обсуждавшиеся амулеты-змеевики, древнегреческие мифы или сведения из античной истории.

Некоторые историки, увлеклись этим влиянием настолько, что признали крещенную Русь, в первую очередь Киев, сателлитом Византии. Такую точку зрения в частности поддержал известный отечественный византинист А.А. Васильев.

Не менее интересным является вопрос применения византийский источников, которые некоторые авторитетные отечественные историки, в частности А.Е. Пресняков, считали однозначно более достоверными и предпочтительными при сравнении ввиду лучшей сохранности и меньшем количестве корректировок.

Видео (Раскрыть)


Итак, предлагаю основные темы для дискуссии:

1.Насколько существенным вы считаете влияние Византии на Русь до и после крещения?
2.Что было основной движущей силой походов Руси на Византию в 9-10вв. : свойственное первобытному обществу стремление к обогащению путем войны, стремление феодализирующейся знати к обогащению, потребности государства в укреплении влияния, что-то еще?
3.Насколько русы были боеспособны на суше и на море против Византии?
4.Какова была конечная цель походов на разных их этапах? Как эти цели менялись со временем?
5.Как вы оцениваете деятельность Святослава на Балканах? Представлял ли он киевскую общину и Русь на тот момент?
6.Насколько полезными высчитаете византийские источники по истории Руси IX-XI вв.? Особенно при наличии отличных по содержанию известий в русских летописях?
7.Насколько реальным вы считаете централизованный сбыт полюдья в Византию?
8.Можно ли считать отношения господства-подчинения по церковной линии элементов государственной политики Византии?

Верхней границей предлагаю поставить 1204 год.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 января 2016, 08:40

    Атлант Фарнезе

    Однако у нас есть как минимум один серьезный источник, который вряд ли было возможно подделать - договор 911 года (здесь и далее по умолчанию привожу датировку Повести Временных Лет). Разумеется, в реальности он может относится и к более позднему времени. Кроме того, текст договора вероятно, имеет греческое происхождение, что соответствует византийской дипломатической традиции. Например С.П. Обнорский заключил, что текст договора 911 года был переводной, в нем присутствует много заимствований и нарушений русского синтаксиса.

    Так наличие договора не вызывает особого сомнения. Однако, его заключение не обязательно было следствием войны. Империя вообще активно раздавала торговые привилегии (как в нашем случае), в обмен на возможность получения какой-либо политической выгоды. От Руси ромеи явно рассчитывали получать солдат, что было тем более необходимо, в силу непростой ситуации на фронтах, а также серьезных людских потерь, понесенных империей в конце IX - начале X вв. Обращаю внимание, что первые договора с Венецией, относящиеся также к X в., предоставляют республике св. Марка торговые преференции (в обмен на участие в боевых действиях против арабов на юге Италии). При этом они, естественно, не являются следствием военного давления Венеции на империю.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 января 2016, 13:49

      me262schwalbe

      Так наличие договора не вызывает особого сомнения. Однако, его заключение не обязательно было следствием войны. Империя вообще активно раздавала торговые привилегии (как в нашем случае), в обмен на возможность получения какой-либо политической выгоды. От Руси ромеи явно рассчитывали получать солдат, что было тем более необходимо, в силу непростой ситуации на фронтах, а также серьезных людских потерь, понесенных империей в конце IX - начале X вв. Обращаю внимание, что первые договора с Венецией, относящиеся также к X в., предоставляют республике св. Марка торговые преференции (в обмен на участие в боевых действиях против арабов на юге Италии). При этом они, естественно, не являются следствием военного давления Венеции на империю.

      Параллели с Венецией мне представляются очень натянутыми. На начало X века Венеция не только была политически союзным Византии образованием, но и по сути дела входила в одной с ней культурное пространство. Ничего из этого нельзя сказать о Руси, отношения с которой строились на принципах, схожих с теми, на которых строились отношения с другими варварами. Что же касается службы русов в византийской армии, то оно фиксируется уже в IX веке и не ограничивается никакими двусторонними договорами. Наемник делает это на свой страх и риск: "Егда же требуеть на войну ити, егда же потребу творите, и си хотять почестити цесаря вашего, да аще въ кое время елико ихъ придет, и хотять оставити у цесаря вашего своею волею, да будуть", указано в договоре 911 года. Таким образом, правильнее будет сказать, что он закрепляет традиционные принципы наемничества, основанные на индивидуальном желании воина. Попытки регулирования можно обнаружить лишь в договоре 944 года. Говорить о централизованных поставках воинов Русью в нач. X века, значит модернизировать ее общественно-политическое устройство.

      Кроме того, в летописях есть несколько упоминаний о данях, которые уплачивала Византия по результатам этого похода. О дани говорится в записях о договоре 907 года и ссылке на дань, установленную Олегу в записи о походе Игоря, где ему обещают платить еще больше, чем Олегу. Разумеется, в истории Византии мы без труда найдем множество примеров дани варварам и не только в качестве платы за мир. Однако в случае отношений с Русью, все подобные договоры, в том числе регулирующие дань, следуют за военными экспедициями. Вне зависимости от того, насколько они были успешными.

      согласно хронологии ПВЛ (три последних похода имеют подтверждения в византийских источниках. датировки различаются не более чем на год).

      поход 907 -> договоры 907 - 911 годов (некоторые считают что это один договор)
      походы 941-го и 944-го годов -> договор 944 года.
      война 970-971 гг. -> договор 971 года
      поход 1043 года -> договор 1043 года.

      Можно допустить, что Олег взял контрибуцию и договорился о дани, не начиная боевых действий, как Игорь в 944 году. Просто начав движение в сторону Константинополя. Но торговля, сама по себе, не является достаточным стимулом для варваров, чтобы заключать такие договора. И уж тем более, чтобы оставить столь существенный след в последующем летописании, несмотря на все расхождение между его отдельными традициями. Для византийцев да, для венецианцев тоже, но не для русов.
         Гуманист
        • Imperial
        Imperial
        Анкапмен

        Дата: 17 января 2016, 14:33

        1. Влияние Византии на Русь было крупным как до, так и после крещения. А после оно увеличилось в несколько раз. Достаточно сказать, что культура Руси до походов Батыя во многом основывалась на византийской культуре. Основная часть храмов основывалась в византийском стиле. Как мне кажется, здесь сыграл свою роль тот факт, что ромеи были намного более развиты, чем славяне. Нечто похожее можно наблюдать во влиянии славян на балтов после расселения первых.
        2. Тут, как мне кажется, играют роль все перечисленные в вопросе факторы. Согласно официальной версии появления древнерусского государства, Рюриковичи были норманнами. Норманны были грабителями, следовательно, играет роль желание обогатиться. Византия была намного более богатой, чем остальные страны, поэтому походы на неё были намного более прибыльны. Феодальная знать желала быть более богатой. Богатство - это престиж. Богатство показывало то, что феодал был более знатен. Ну и первые древнерусские князья желали укрепить свой престиж. Византия, помимо богатства, была одним из сильнейших государств в Восточной Европе того периода. Ограбить её означало увеличить свой престиж, показать, что ты [князь] победоносный. Примерно тоже самое можно было наблюдать во время набегов варваров на Римскую империю периода I-III вв.
        3. На суше русы были сильны. Но скорее, как же было сказано, как отдельные воины. В византийской армии было взаимодействие различных родов войск. Русы же, в основном, ставили на индивидуальные качества воинов. Тем не менее, благодаря этому византийцы и брали много славян в гвардейские подразделения империи. На море русы в сравнении с флотом империи были слабы. В этом плане достаточно показателен поход Игоря 941 г., когда византийцы сожгли флот князя греческим огнём.
        4. Как мне кажется, начальной целью был просто грабёж. Однако с усилением Древнерусского государства цели стали увеличиваться. Ко времени Владимира и его похода на Херсон это уже было прежде всего желание увеличить престиж, породниться с империей.
        5. Мне кажется, что Святослав представлял прежде всего себя самого. Тут сыграли честолюбивые намерения князя.
        6. В этом вопросе, скажу честно, разбираюсь не сильно. Лишь предположу, что до крещения Руси византийские источники менее полезны, чем древнерусские, потому что менталитет ромеев и их отношение к русам (отношение римляне - варвары со времён гибели ЗРИ никуда не делось) всячески искажали данные о Руси. Византийцы старались всячески приукрасить свои победы на северными варварами, увеличить численность побеждённых во много раз.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 января 2016, 15:02

          Атлант Фарнезе

          Параллели с Венецией мне представляются очень натянутыми. На начало X века Венеция не только была политически союзным Византии образованием, но и по сути дела входила в одной с ней культурное пространство.

          Я не провожу параллели между Венецией и Русью. Просто, хотел показать, что империя могла заключить договор и без военного давления со стороны Руси.

          Атлант Фарнезе

          Что же касается службы русов в византийской армии, то оно фиксируется уже в IX веке и не ограничивается никакими двусторонними договорами.

          Если только не предположить, что после похода 860 г., крещения неких русов (Аскольда?), и учреждения (пусть и на бумаге) Русской епархии, не последовало соглашение. Которое, вполне возможно, было перезаключено в 911 г.

          Атлант Фарнезе

          О дани говорится в записях о договоре 907 года и ссылке на дань, установленную Олегу в записи о походе Игоря, где ему обещают платить еще больше, чем Олегу.

          Вполне возможно, что здесь - след антиромейской редактуры летописи. Получается странно - дани суют больше, чем Олегу, а договор - явно менее выгоден. Впрочем, летописец вообще часто дань с ромеев собирает. Даже Святослав, вчистую проигравший на Балканах, и то ухитрился...

          Атлант Фарнезе

          Говорить о централизованных поставках воинов Русью в нач. X века, значит модернизировать ее общественно-политическое устройство.

          В 911г. было просто обещание не препятствовать вербовке. Но уже в договоре 944 г. пункт о централизованной поставке воинов есть.

          Constantinus Magnus

          6. В этом вопросе, скажу честно, разбираюсь не сильно. Лишь предположу, что до крещения Руси византийские источники менее полезны, чем древнерусские, потому что менталитет ромеев и их отношение к русам (отношение римляне - варвары со времён гибели ЗРИ никуда не делось) всячески искажали данные о Руси. Византийцы старались всячески приукрасить свои победы на северными варварами, увеличить численность побеждённых во много раз.

          De administrando imperio любую летопись переплюнет.
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 января 2016, 15:20

            Constantinus Magnus

            1. Влияние Византии на Русь было крупным как до, так и после крещения. А после оно увеличилось в несколько раз. Достаточно сказать, что культура Руси до походов Батыя во многом основывалась на византийской культуре. Основная часть храмов основывалась в византийском стиле. Как мне кажется, здесь сыграл свою роль тот факт, что ромеи были намного более развиты, чем славяне. Нечто похожее можно наблюдать во влиянии славян на балтов после расселения первых.

            А в чем вы его видите до крещения? И в чем после него, если не считать религии и связанного с ней прикладного искусства?

            Constantinus Magnus

            2. Тут, как мне кажется, играют роль все перечисленные в вопросе факторы. Согласно официальной версии появления древнерусского государства, Рюриковичи были норманнами. Норманны были грабителями, следовательно, играет роль желание обогатиться. Византия была намного более богатой, чем остальные страны, поэтому походы на неё были намного более прибыльны. Феодальная знать желала быть более богатой. Богатство - это престиж. Богатство показывало то, что феодал был более знатен. Ну и первые древнерусские князья желали укрепить свой престиж. Византия, помимо богатства, была одним из сильнейших государств в Восточной Европе того периода. Ограбить её означало увеличить свой престиж, показать, что ты [князь] победоносный. Примерно тоже самое можно было наблюдать во время набегов варваров на Римскую империю периода I-III вв.

            Обычно эти объяснения, а также еще несколько, вроде одной из новейших версий о дружинном сословии, не связанном с землей, противопоставляются друг другу. Ибо они предусматривают разный уровень социально-экономического и социально-политического-развития государства. В частности развития института публичной власти и имущественного разложения. Из вашего ответа я вижу, что вы допускаете существование феодальных отношений на Руси аж в начале 10 века.
            Кстати, состав участников походов был полиэтничным. Там были и славяне и норманны и финны. В поход 944 года были привлечены печенеги.
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 января 2016, 17:04

              me262schwalbe

              Я не провожу параллели между Венецией и Русью. Просто, хотел показать, что империя могла заключить договор и без военного давления со стороны Руси.

              Для того, чтобы осуществлять такие дипломатические контакты, партнер должен был иметь соответствующий уровень социально-экономической и социально-политической организации. Про Венецию это сказать можно, а вот про Русь нет. Зато переговоры о размере дани и контрибуции в 907 году нашли самое широкое отражение на страницах летописей. Включая угрозы.

              me262schwalbe

              Если только не предположить, что после похода 860 г., крещения неких русов (Аскольда?), и учреждения (пусть и на бумаге) Русской епархии, не последовало соглашение. Которое, вполне возможно, было перезаключено в 911 г.

              А кто был партнером Византии по этому гипотетическому соглашению? И о чем оно могло быть?

              me262schwalbe

              Вполне возможно, что здесь - след антиромейской редактуры летописи. Получается странно - дани суют больше, чем Олегу, а договор - явно менее выгоден. Впрочем, летописец вообще часто дань с ромеев собирает. Даже Святослав, вчистую проигравший на Балканах, и то ухитрился...

              Летописец, наоборот, будучи монахом, настроен очень лояльно по отношению к ромеям. Даже в подборе терминов это видно. Так византийцы иногда называются "крестьяны", а Русь может называться языцы.
              А практика дани, которая является платой за мир, была в Византии широко распространена с самых ранних времен. Удивляться тут нечему. Вы без труда найдете множество примеров, когда вслед за военной победой следовал мирный договор, подразумевавший денежную выплату, причем со стороны Византии.
              А что касается даней, контрибуций и огромных по размерам даров Святославу, то их можно найти и в византийских источниках. Например у Льва Диакона о миссии Калокира, раздавшего "катархонту тавроскифов" 15 кентинариев (500 кг) золота. Дальше у Льва Диакона в эпизоде с болгарским послом (вероятно от Святослава) можно прочитать, что "их властитель требует обычной дани". О том же пишут и русские летописи, что он "емля дань на грецех".
              Далее, Лев Диакон на с.55-56 прямо говорит о дани, которую предложил Святославу с качестве платы за мир и попытках избежать ее уплаты разными способами.
              Информация Льва Диакона подтверждается еще более обильными известиями из русских летописей.

              me262schwalbe

              В 911г. было просто обещание не препятствовать вербовке. Но уже в договоре 944 г. пункт о централизованной поставке воинов есть.

              А много их в реальности централизованно поставлялось? Счет идет обычно на сотни человек, если не считать события, связанные с крещением. Больше просто не позволяла военная организация.
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 января 2016, 17:47

                Атлант Фарнезе

                Летописец, наоборот, будучи монахом, настроен очень лояльно по отношению к ромеям. Даже в подборе терминов это видно. Так византийцы иногда называются "крестьяны", а Русь может называться языцы.

                Ага. «Греки льстивы до сего дни», попытка отравления Олега (с последующим признание последнего св. Димитрием), смакование бесчинств, которые творили под Константинополем и в Вифинии язычники Олега (если творили) и Игоря, дань по любому случаю и т.д.

                Атлант Фарнезе

                А практика дани, которая является платой за мир, была в Византии широко распространена с самых ранних времен. Удивляться тут нечему. Вы без труда найдете множество примеров, когда вслед за военной победой следовал мирный договор, подразумевавший денежную выплату, причем со стороны Византии.
                А что касается даней, контрибуций и огромных по размерам даров Святославу, то их можно найти и в византийских источниках. Например у Льва Диакона о миссии Калокира, раздавшего "катархонту тавроскифов" 15 кентинариев (500 кг) золота. Дальше у Льва Диакона в эпизоде с болгарским послом (вероятно от Святослава) можно прочитать, что "их властитель требует обычной дани". О том же пишут и русские летописи, что он "емля дань на грецех".

                "Дары" в 15 кентинариев - это, вероятно, аванс Святославу, как наемнику. По крайне мере, в дальнейшем, Цимисхий попытался вручить князю оставшуюся плату (надо полагать, зажиленную Никифором II), но тот уже настроился Фракию завоевывать. В любом случае - это не дань, ибо, в противном случае, придется признать, что империя и своим солдатам ее выплачивала.

                Атлант Фарнезе

                Далее, Лев Диакон на с.55-56 прямо говорит о дани, которую предложил Святославу с качестве платы за мир и попытках избежать ее уплаты разными способами.

                Там прямо говорится о плате, а не о дани:
                Спойлер (раскрыть)

                Leo.Diac.VI.8.
                   Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 января 2016, 22:24

                  me262schwalbe

                  Ага. «Греки льстивы до сего дни», попытка отравления Олега (с последующим признание последнего св. Димитрием), смакование бесчинств, которые творили под Константинополем и в Вифинии язычники Олега (если творили) и Игоря, дань по любому случаю и т.д.

                  Обратных примеров можно отыскать еще больше. Например в Повести Временных Лет о походе Аскольда:
                  "Въ лето 6371. Въ лето 6372. Въ лето 6373. Въ лето 6374. Иде Асколдъ и Диръ на греки, и приде въ 14 Михаила царя. Царю же отшедшю на огаряны, дощедшю же ему Черные реки, весть епархъ посла к нему, якорусь на Царьгородъ идеть, и вратися царь. Си же внутрь Суду вшедше, много убийство крестияномъ створиша, и въ двою сотъ корабль Царьград оступиша. Царь же едва въ градъ вниде, с патреярхомъ съ Фотьемъ къ сущей церкви святей Богородице Влахерне всю нощь молитву створиша, та же божественую святы Богородиця ризу с ими изнесъше, в реку омочивше. Тишине сущи морю укротившюся, абье буря въста с ветромъ, и волнамъ вельямъ въставшемъ засобь, и безбожныхъ Руси кораблъ смяте, к берегу приверже, и изби я, яко ма[ло] их от таковыя беды избегнути въ своя си возъвратишася".
                  По моему, очевидно, на чьей стороне летописец :-)
                  Или Из Новгородской Первой летописи о тех же событиях:
                  "В си же времена бысть въ Гръчько земли цесарь именемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповъдаеть покланяние иконамъ въ пръвую недълю поста. При семь приидоша Русь на Царьград в корблех, бещислено корабль; в въ двусту вшедше въ Судб много зло сотвориша Грекомъ и убийство велико крестияномъ. Цесаръ же с патриархомъ Фотъемъ молбу створи въ церкви святыя Богородица Влахернъ всю нощъ; тацъ святыъ богородици ризу изънесъшеб в море скудь омочиша; а вто время то яко тишинъ сущи, и абие буря вста, и потапляше корябля рускыя, и извержъ я на брегъ, и во своя сы возвратишася".
                  Та запись, которую вы прочитали о походе Олега, также имеет негативный характер по отношению к русам и очень схожа с сообщениями о разорении русских городов, например, монголами. Об этом же говорит очень характерное сообщение о сожженных церквях.
                  Что касается сообщений о данях, что здесь дело ни в Византии как таковой и уж тем более, ни в отношении к ней. Таков был уровень развития экономики и хозяйства Руси в X веке, уровень еще весьма примитивный. Еще более сообщений о данях вы найдете в связи с "примучиванием" других восточнославянских племен. Причем не только в X веке, но и в более позднее время.

                  me262schwalbe

                  "Дары" в 15 кентинариев - это, вероятно, аванс Святославу, как наемнику. По крайне мере, в дальнейшем, Цимисхий попытался вручить князю оставшуюся плату (надо полагать, зажиленную Никифором II), но тот уже настроился Фракию завоевывать. В любом случае - это не дань, ибо, в противном случае, придется признать, что империя и своим солдатам ее выплачивала.

                  Почему наемнику? Если верить Льву Диакону, то он завоевывал мисян "с тем чтобы после победы над ними подчинить и удержать страну для собственного пребывания". И посол к Никифору, о котором пишет Лев Диакон, говорит, что "их властитель требует обычной дани, за которой они посланы теперь к василевсу".

                  me262schwalbe

                  Там прямо говорится о плате, а не о дани:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Leo.Diac.VI.8.

                  На что получает ответ: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию [63], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами».
                  Замечу, что требования, с которыми Леонтий отправляется к нему, не вяжутся с изначальным условием об удержании.

                  Вообще, здесь принципиально важно определиться, в каком качестве Святослав ведет переговоры с Никифором и с Ленотием. Мне ближе точка зрения, что в качестве царя Болгарии, а не князя Киевского.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 января 2016, 09:46

                    Атлант Фарнезе

                    Почему наемнику? Если верить Льву Диакону, то он завоевывал мисян "с тем чтобы после победы над ними подчинить и удержать страну для собственного пребывания".

                    Это вовсе не значит, что Никифор приглашал его в Болгарию "навеки поселиться". В IX – X вв. ромеи неоднократно натравливали на болгар то мадьяр, то печенегов, притом речь не шла о миграции вышеназванных на болгарскую равнину (вполне пригодную для кочевого скотоводства), а лишь о набега.

                    Атлант Фарнезе

                    И посол к Никифору, о котором пишет Лев Диакон, говорит, что "их властитель требует обычной дани, за которой они посланы теперь к василевсу".

                    Я обращаю внимание на то, что болгарские послы, требовавшие "обычной дани" у Льва Диакона встречается до сообщения о отправки Калокира к Святославу. Более того, в тексте послы обозначены как "послы мисян (т.е. послы болгар)", в то время, как русов Лев обозначает исключительно как "тавроскифов":
                    Спойлер (раскрыть)

                    Leo.Diac.IV.5.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Атлант Фарнезе

                    На что получает ответ: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию [63], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами».

                    Святослав, по ходу, уже решил воевать, и к тому моменту, должен был уже договориться с мадьярами и печенегами. Поэтому и ставил заведомо невыполнимые условия (деньги вперед!) да еще и в ультимативной форме. И, естественно, никакой дани не получил, т.к. началась война.
                    В любом случае, нигде у Льва нет информации о том, что Святославу была выплачена какая-то дань.

                    Атлант Фарнезе

                    Мне ближе точка зрения, что в качестве царя Болгарии, а не князя Киевского.

                    Но, формально, царем был Борис II. Который даже сидел в другом городе (болгарской столице - Преславе), имел собственный двор и собственную казну.
                       Атлант Фарнезе
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 января 2016, 23:28

                      me262schwalbe

                      Это вовсе не значит, что Никифор приглашал его в Болгарию "навеки поселиться". В IX – X вв. ромеи неоднократно натравливали на болгар то мадьяр, то печенегов, притом речь не шла о миграции вышеназванных на болгарскую равнину (вполне пригодную для кочевого скотоводства), а лишь о набега.

                      Ну арсенал ромейской дипломатии был очень богатый. Если рассуждать таким образом, то можно уйти далеко. Кроме свидетельства Льва Диакона мы имеем еще одно ромейское свидетельство - от Иоанна Скилицы. Факты там трактованы несколько по иному, но приглашение Святослава Клокиром на определенном этапе налицо.
                      "Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю Росии Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее.
                      А народ росов, который вышеописанным образом покорил Болгарию и взял в плен Бориса и Романа, двух сыновей Петра, не помышлял более о возвращении домой. Пораженные прекрасным расположением местности, [росы] разорвали договор, заключенный с императором Никифором, и сочли за благо остаться в стране и владеть ею. Особенно побуждал их к этому Калокир, который говорил, что если он будет провозглашен ими императором ромеев, то отдаст им Болгарию, заключит с ними вечный союз, увеличит обещанные им по договору дары и сделает их на всю жизнь своими союзниками и друзьями. Гордясь этими словами, росы рассматривали Болгарию как свою военную добычу и дали послам [Цимисхия] который обещал заплатить все, обещанное им Никифором, ответ, преисполненный варварской хвастливостью; ввиду этого стало необходимо решить дело войной".
                      Таким образом, мы видим уже два ромейских источника, которые говорят о передачи Болгарии (или ее части). Как минимум, можно говорить об интриге Калокира, о котором Лев Диакон пишет, что Никифору "нелегко будет подчинить своей воле окончательно уклонившегося от истинного пути патрикия Калокира, который вышел из-под его власти и возымел большое влияние на Сфендослава", тем самым подтверждая известие Скилицы.
                      Вполне укладываются в этот контекст и лаконичные сообщения русских летописей, ничего не говорящих о миссии Калокира, но сообщающих (с вариациями), что Святослав пошел на Дунай, взял 80 крепостей, сел Преславце и "емля данъ на гръцехъ".

                      me262schwalbe

                      Я обращаю внимание на то, что болгарские послы, требовавшие "обычной дани" у Льва Диакона встречается до сообщения о отправки Калокира к Святославу. Более того, в тексте послы обозначены как "послы мисян (т.е. послы болгар)", в то время, как русов Лев обозначает исключительно как "тавроскифов":
                      Спойлер (раскрыть)

                      Leo.Diac.IV.5.

                      Я не вижу здесь ничего удивительного, ибо просил дань он в качестве царя мисян. На месте Бориса (хотя согласно Льву Диакону и Скилице он в плену был у Святослава на момент посольства) было бы очень самонадеянно просить дани в такой ситуации... Судя по этим источникам, царское достоинство ему вернули ромеи после освобождения.

                      me262schwalbe

                      Святослав, по ходу, уже решил воевать, и к тому моменту, должен был уже договориться с мадьярами и печенегами. Поэтому и ставил заведомо невыполнимые условия (деньги вперед!) да еще и в ультимативной форме. И, естественно, никакой дани не получил, т.к. началась война.
                      В любом случае, нигде у Льва нет информации о том, что Святославу была выплачена какая-то дань.

                      Есть информация, что обещали и не дали и что он был этим недоволен. Шутки шутками, но характеристики, данные Лев Диаконом и Скилицей имеют немало схожих черт с тем, что дают Святославу и его воинам современные ученые. Они мыслят такими категориями как дань, дар, война и т.п.

                      me262schwalbe

                      Но, формально, царем был Борис II. Который даже сидел в другом городе (болгарской столице - Преславе), имел собственный двор и собственную казну.

                      К слову, а где вы локализуете летописный Преславец?
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        СВизантия
                        Восточная Римская империя в период с V века по 1453 год
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 25 марта 2024, 10:01
                        ДДревняя Армения
                        Древняя Армения
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 23 марта 2024, 09:56
                        АДревняя Греция
                        Воины-греки, лидийцы с VIII вднэ до македонской экспансии
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 08 марта 2024, 13:45
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики