[Tryggvi]

Þeudiskoz Razdoz

"Теудискоз раздоз" - "народные языки"

Итак, готский проект решено расширить на всех германцев и славян. Готовьтесь ломать свои языки!
Проект включает следующие части:
1) Переименование должностей и титулов.
Готово для всех.
2) Переименование войск.
Готово для всех. Скандинавская линейка включает названия с использованием Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
3) Переименование зданий.
Готово для германцев. Для славян не планируется.
4) Под-проект The Good, the Bad and the Ugly
Генерация прозвищ на английском/русском для персонажей всех фракций, кроме римских.

---

НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ ПРОЕКТ ПОЛНОСТЬЮ ИНТЕГРИРОВАН В МОД, СКАЧИВАНИЕ ДОП. ФАЙЛОВ НЕ ТРЕБУЕТСЯ

Дисклеймер: никаких словарей для протозападногерманского и протоскандинавского языков не существует. Всё, что было и будет представлено на них - реконструкция, зачастую моя.

Список литературы (Раскрыть)

Поскольку тут реконструкция реконструкцией погоняет, нужно как-то свои слова обосновать, потому вот
Список использованной литературы:
- Bandle O. et al., The Nordic Languages, 2012
- Bosworth-Toller Anglo-Saxon Dictionary (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
- Cathey J.E., Old Saxon (Languages of the World 252), 2000
- Comrie B., Corbett G.G. (eds.), The Slavonic Languages, 2002
- De Vries J., Altnordisches Etymologisches Wörterbuch, 2000
- Derksen R., Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2008
- Gallee J.H., Altsächsische Grammatik, 1891
- Lamprecht A., Praslovanština, 1987
- Lehmann W., A Gothic Etymological Dictionary, 1986
- Lehmann W., A Grammar of Proto-Germanic (с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
- Orel V., A Handbook of Germanic Etymology, 2003
- Ringe D., Taylor A., The Development of Old English, 2014
- Tiefenbach H., Altsächsisches Handwörterbuch / A Coincise Old Saxon Dictionary, 2010
- Wardale E.E., An Old English Grammar, 1955.
- Wright J., Grammar of the Gothic Language, 1966
- Арсеньева М.Г. et al., Введение в германскую филологию, 2003
- Гуревич Е.А., Матюшина И.Г., Поэзия скальдов, 1999
- Гухман М.М., Готский язык, 2012
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- Младшая Эдда (перевод О.А. Смирницкой)
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, словари древневерхненемецкого, древнеанглийского, древнеисландского и древнесаксонского
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- Смирницкий А.И., Древнеанглийский язык, 1998
- Стеблин-Каменский М.И., Древнеисландский язык, 2012
- Фасмер М., Этимологический словарь русского языка (в 4 томах), 1986-1987
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд (в 38 томах), 1974-2012
- Википедия, куда ж без неё)
- всякое другое по мелочи, всего и не упомнить.

[Tryggvi]

Должности сделаны только для играбельных фракций + королей для минорных, поскольку не заметил, чтобы игрок мог увидеть чужую должность в игре.

Итак, теперь пять легендарико-языковых групп:

Спойлер (раскрыть)

1) Восточногерманская, язык - готский (Gth)

Фракции:
- бастарны
- бургунды
- вандалы
- визиготы
- гепиды
- грейтунги
- лугии
- остроготы
- руги
2) Западногерманская - континентальная, язык - протозападногерманский (PWGmc).

Фракции:
- алеманны
- варины
- квады
- лангобарды
- маркоманы
- свебы
- тюринги
- франки
3) Западногерманская - "британская", язык - северный диалект протозападногерманского (NPWGmc).

Фракции:
- англы
- саксы
4) Северогерманская, язык - протоскандинавский (PN).

Фракции:
- гауты
- даны
- юты
5) Славянская, язык - "классический" праславянский (PSl).

Фракции:
- анты
- венеды
- склавины

[Tryggvi]

Правила чтения стародавних названий в ТтК

Русская локализация (Раскрыть)

Тут из "непонятного" есть только праславянский. В целом, если не вдаваться в нюансы произношения и, тем более, ударения (которое способно большинству современных славян взорвать мозг, потому что было музыкальным, т.е. язык различал тоны, как китайский, например), большая часть букв читается примерно так же, как и в современном русском.

Нас интересуют лишь три символа: ъ, ь и ê. Первые два: ъ/ь - были очень краткими, "неясными" гласными [у] и [и] соответственно. Нетрудно догадаться, что первый следует только после твёрдых согласных, а второй - после мягких. Что-то похожее в русском языке можно найти в безударных слогах - например, в слова "перестрелка". В традиционной отечественной транскрипции русского языка это слово и может быть записано примерно как [п'ьр'и^эстр'элкъ].
Поэтому надо понимать, что, например, в слове "дружиньникъ" не три слога, а пять - что-то вроде "дру-жи-н(и)-ни-к(у)". Это довольно важно, потому что и в праславянском, и в раннем древнерусском языке действовал закон открытого слога, т.е. слова могли иметь структуру типа "лалала" или "блабла", но не "лалал" или "блаб".

Буква ê служит для обозначения всем нам знакомой буквы ять. Какой точно звук скрывался за этим в эпоху игры, сказать сложно. Для простоты пусть будет долгое открытое [е] (тогда как обычное е - краткое). Если вам хочется добавить особого колорита, то в некоторых современных диалектах русского языка это произносится как [ие] (с ударением на "е", т.е. для нашего уха что-то среднее между ье и ие). Т.е., скажем, не "хлеб", но "хлиéб".

Остаётся, разве что, добавить, что сочетания ен и он в локализации обозначают не собственно гласный+согласный, а носовые гласные (как в польском или французском). Т.е. это долгое "е" или "о", произнесённое "в нос". В русском языке носовое "е" перешло в "я" (т.е. Добрента > Добрята), а носовое "о" - в "у" (например, в корне онгър- > угр-/угор-).

[H20]

Цитата

куда её ещё совершенствовать

А как же кочевники? Я, например, хочу за гуннов сыграть с ТТК, но жду обновления их политики.

[Tryggvi]

løgan

А куда её ещё совершенствовать

H20

А как же кочевники?

Да, вот как раз кочевников я сейчас и начал мучить.
А потом хотелось бы и для эфталитов что-то смешанное создать (напрашивается соединение восточных и кочевых должностей и римских трейтов происхождения).

løgan

у готов - вообще Gaup (прямо как у СА в "Расколотой империи", что интересно).

Гм, впервые слышу. Поделитесь ссылкой?

løgan

Какая была логика при составлении наименований - вы сверялись с лингвоправилами германских языковых ветвей и сами проводили реконструкции, или какая-то научная литература особенная на этот счёт есть?

Прагерманский язык, разумеется, не был единым языком в современном понимании, это был набор связанных диалектов. И иногда это давало потом различные суффиксы или даже чередования в различных языках-потомках. Были и слова, характерные только для конкретных ареалов.
Имя Вотана/Одина восходит к такому диалектному различию: в западногерманских языках исходной формой было *Wodanaz, в северогерманских - *Wodinaz, с различным суффиксом. Какой суффикс был бы в готском, я не знаю. Использовал северогерманскую форму, потому что готский как-то чаще со скандинавскими формами совпадает.
Не менее известное различие суффиксов - в названии короля. *kuningaz (др-англ. cyning) у западных, но *kunungaz у северных (др-исл. konungr). Таких мелких различий куча - скажем, современное немецкое der Himmel, но готское himins "небо". Или же англ. water, нем. das Wasser, но гот. wato (Д.п. мн.ч. - watnam), др-исл. vatn "вода". Эти чередования l/n, r/n, насколько знаю, восходят к чуть ли не праиндоевропейским временам.
Я пользовался, прежде всего, замечательным прагерманским словарём Владимира Орла, который приводит на каждое прагерманское слово его потомки в древнегерманских языках, причём с переводами. Это позволяло видеть, где слово существовало, а где - нет (ну или, по крайней мере, не зафиксировано). Или же оно могло существовать, но довольно заметно изменить значение. Исходя из этого я и подбирал слова.
Что касается конкретных форм, то что-то я мог найти и в литературе, но большинство слов промежуточных протозападногерманского и протоскандинавского языков я реконструировал.

løgan

вот у саксов и гаутов всё вроде бы работает как надо.

Не напишете отзыв в основной или сабмодовой теме? Хотелось бы подробностей, как оно складывается.

[løgan]

Просьба удалить, багнул бразуер.

[løgan]

Tryggvi (18 октября 2018, 21:38):

Да, вот как раз кочевников я сейчас и начал мучить.

Емнип, в СК2 у кочевников была механика раздачи пастбищ четырём кланам. У кого земли больше - тот и был довольней всех. Жаль что в Аттиле нет подобной фишки из второго Молотка, зависимость верности от количества юнитов в стеке пришлась бы кстати.

Цитата

Гм, впервые слышу. Поделитесь ссылкой?

Cмотрите, вот цитата из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь "Gothic Paganism" (увы и ах, но есть версия только на английском, а статья так себе, без обилия ссылок):

Цитата

Then, there was Gaut or Gapt, the ancestor of the Amali dynasty, and presumably eponymous of the entire people of the "Goths"; it is unclear whether this deity should be considered independent of those just mentioned, or if it is just another name by which either of them was also known; in any case, Old Norse Gaut in later centuries was considered another manifestation of Odin in Scandinavia. It may also be significant, that in the Eddaic tradition, Odin himself is said to have come to the north from the "Black sea region/Turkland", i.e. the lands some believe was formerly and later inhabited by some ancestors of the Goths. If Gapt was the original "ansic" ancestor, later identified with Wodan-Odin, the Gothic letter name *ansuz (aza) may testify to his importance. The Aesyr were considered the folk which the god Odin ('The one' in Slavic) led in his 'Wuoth' ('raging') Ghostly Host charging through the nights and battlefields.

При этом, у статьи один источник - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Хервига Вольфрама "Готы" (пожалуй, самое полное исследование о них вообще в мире, хотя "тот самый Хизер", если не ошибаюсь, тоже книгу о готах написал).

А вот как это всё выглядит в Empire Divided:

Спойлер (раскрыть)

У готов вообще все боги называются по-своему. Никаких Эостр и Фриг.

Цитата

Использовал северогерманскую форму, потому что готский как-то чаще со скандинавскими формами совпадает.

Ещё одно доказательство того, что они - "тамошние")

Цитата

Я пользовался, прежде всего, замечательным прагерманским словарём Владимира Орла, который приводит на каждое прагерманское слово его потомки в древнегерманских языках, причём с переводами.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Я ещё Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь версию лохматого 1909го года видел, на расово верном языке, хотя, это больше толковый словарь.

Цитата

Не менее известное различие суффиксов - в названии короля. *kuningaz (др-англ. cyning) у западных, но *kunungaz у северных (др-исл. konungr). Таких мелких различий куча

У меня сложилось ощущение что СА периодически шпионят за форумом. Я ещё летом обратил внимание что, после одного из последних патчей, в Риме2 появились должности на протогерманском:

Спойлер (раскрыть)

Wrakjon-Karlaz-Frijaz-Winiz-Hairaz-Erilaz-Kuningaz

Правда, у женщин должности называются точно также, как и у мужчин Но, видимо, кто-то ТтК и за бугром гоняет)

Оффтоп (контент вне темы)

Хотя, самый смак в другом. В французской локализации Жаки и Арманы с переводом не заморачивались. У них kuningaz стал roi, winiz - seneschal, какие-то comtes и duces появились. Спасибо что хотя бы без курфюрстов и кронпринцев обошлось. Короче говоря, не только софтклаб надмозги в штате содержит

Цитата

Не напишете отзыв в основной или сабмодовой теме? Хотелось бы подробностей, как оно складывается.

Обязательно напишу. Но, чтобы не быть голословным, я лучше начну кампанию (да за тех же данов) заново, попутно делая скриншоты. Так хотя бы понятно будет что именно происходит. Со временем у меня не ахти, но, по возможности, на следующей неделе попробую хотя бы до 410-415 года дотянуть. Вам, собственно, что именно интересно? Выдача трейтов, верность кланов или вообще всё?

[Tryggvi]

løgan

Емнип, в СК2 у кочевников была механика раздачи пастбищ четырём кланам. У кого земли больше - тот и был довольней всех. Жаль что в Аттиле нет подобной фишки из второго Молотка, зависимость верности от количества юнитов в стеке пришлась бы кстати.

Я могу откопировать политику восточников, распределив всех персонажей "по ордам" и сделав ивент выбора политики. Но в случае с кочевниками в этом никакой изюминки не будет. В случае Сасанидов у меня, пожалуй, самая атмосферная фича получилась.

løgan

Хервига Вольфрама "Готы" (пожалуй, самое полное исследование о них вообще в мире, хотя "тот самый Хизер", если не ошибаюсь, тоже книгу о готах написал).

К сожалению, мне уже доводилось критиковать Вольфрама - в филологической области он порой несёт полную дичь.
В данном случае, не то что бы дичь, но маленько каша.
"Гаут" действительно был именем Одина, но не каким-то его вариантом, а одним из "говорящих" имён-эпитетов, "псевдонимов", как тот же Игг "ужасный" или Ганглери "странник". Правда, "Гаут" уже перевода как будто не имел. В случае с готами я бы скорее поставил на то, что это был некий легендарный герой-первопредок (который действительно мог почитаться готами). А потом, когда и готы, и гауты стали легендой, всё это для скандинавов слилось в некий единый образ.
Форму "Гапт" я никак интерпретировать не могу, кроме как ошибку. Я не уверен, что в готском вообще могло такое сочетание звуков -пт- возникнуть. "Гафт" разве-что. Валентин

løgan

Ещё одно доказательство того, что они - "тамошние")

То, что они географически - тамошние, сомнений, вроде бы, мало. Некоторые даже предлагали изменить классификацию германских языков с классической "восточные, западные, северные" на "северо-восточные и западные". Тут, видимо, ситуация осложняется тем, что на генетическое родство накладываются ареальные феномены. Т.е. изначально, наверное, восточные германцы были ближе к скандинавам, но они слишком рано ушли, и потом северогерманские диалекты стали испытывать влияние, ну или лучше сказать - разделять общие инновации с западногерманскими (например, ротацизм z>r). А ушедшие готы уже от этого ареала общих инноваций отдалились чисто географически.

løgan

Этот?

Он самый.

løgan

ещё такую версию лохматого 1909го года видел

Спасибо, добавлю в личную библиотеку, правда, выглядит несколько устарело.

løgan

Я ещё летом обратил внимание что, после одного из последних патчей, в Риме2 появились должности на протогерманском:

Это, конечно, прорыв для СА, но готы в 3-м веке уже, скорее, говорили на архаичном готском, чем на прагерманском.
Про то, что ряд слов среди этих должностей просто у готов не зафиксирован (сами корни), я стыдливо умолчу.
Что касается fairguni, то это не богиня, а "гора" по-готски. Правда, какая-то сакральная связь там может быть, потому что у скандинавов были Fjörgyn и Fjörgynn - мать Тора и отец Фригг соответственно.
По сути, нам вообще ничего неизвестно о готском язычестве. Пьер-Джузеппе Скардильи пытался на основе Иордана и некоторых вольных этимологий делать гипотезы о некоем готском шаманизме, но это осталось скорее красивыми фантазиями.

løgan

Вам, собственно, что именно интересно? Выдача трейтов, верность кланов или вообще всё?

Вообще всё касательно политики. Я не прошу делать скрины и описания всего и вся. Просто - как играется: тяжело/легко, разнообразно/монотонно. Ну и вообще появляются ли кланы, конечно же.

[løgan]

Tryggvi (19 октября 2018, 16:36):

В случае Сасанидов у меня, пожалуй, самая атмосферная фича получилась.

А почему вы не возьмёте "германскую" политику и просто добавите в неё пару фичей, вроде тех же сасанидских, где выбирается "опора режима"(поддержать расширение - бонусы войскам; поддержать пастбища - бонусы к с/х; великий "курултай" - бонусы к контролю за счёт верности/ бонусы к верности за счёт контроля)? У кочевников вообще в то время самая примитивная общественно-политическая формация, так что вряд ли сходство с "оседлыми варварами" будет странно выглядеть.

Цитата

К сожалению, мне уже доводилось критиковать Вольфрама - в филологической области он порой несёт полную дичь.

По военному делу он даёт неплохой обзор. На него часто Нефёдкин ссылается в своей "Готы: Первая полная энциклопедия".

Цитата

А потом, когда и готы, и гауты стали легендой, всё это для скандинавов слилось в некий единый образ.

Ну т.е. как и в случае с бургундами и гуннами, которые иногда проскакивают в легендах о Зигфриде-Сугурде?

Цитата

Форму "Гапт" я никак интерпретировать не могу, кроме как ошибку. Я не уверен, что в готском вообще могло такое сочетание звуков -пт- возникнуть.

Так это я опечатался. А тут сразу пошёл лингворазбор"

Цитата

А ушедшие готы уже от этого ареала общих инноваций отдалились чисто географически.

У вас бургунды и вандалы по этой же причине на готском общаются - потому что тоже из Скандинавии? Или просто нет достаточного кол-ва письменных свидетельств чтобы восстановить их языки? По бургундам, насколько я знаю, всё очень скудно, но вот по вандалам - прямо странно, учитывая что они очень тесно взаимодействовали с римским миром.

Цитата

Что касается fairguni, то это не богиня, а "гора" по-готски.

Хех, у СА это готская инкарнация Тора. Короче говоря, опять "Шубы Зайцевы" от СА вылезли.

Цитата

Ну и вообще появляются ли кланы, конечно же.

Сделаем-с

[Tryggvi]

løgan

А почему вы не возьмёте "германскую" политику

Я объяснял это Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Причины чисто игротехнические. Германская система заточена под большое количество действующих персонажей (в т.ч. и занимающих должности), у кочевников же играет 4-5 персонажей, все остальные - балласт без влияния. Сторонняя знать тем же гуннам на старте не нужна вообще (там семь взрослых персонажей в семье, старый только правитель).
Плавающая лояльность такого балласта, которую я упомянул в том посте, выглядит прикольно, вот только в виде кода это задолбаешься прописывать.
Про ивенты я тоже нынче задумался. Но они будут зависеть от общего облика полит. системы.

løgan

По военному делу он даёт неплохой обзор

Про историческую часть я ничего не говорил.

løgan

Ну т.е. как и в случае с бургундами и гуннами, которые иногда проскакивают в легендах о Зигфриде-Сугурде?

Разумеется. Львиная доля германского эпоса - это гунно-готско-бургундская драма. Даже древневерхненемецкая Песня о Хильдебранде повествует о дружиннике Теодориха Великого, уехавшем к гуннскому двору.

løgan

У вас бургунды и вандалы по этой же причине на готском общаются - потому что тоже из Скандинавии?

Нет, потому, что вся известная информация об их языках свидетельствует о крайней близости к готскому. Они имели ключевые фичи восточной группы: отсутствие ротацизма, переход краткого ударного e > i, т.н. "готское преломление" i > ai ("открытое" е) перед r, h, hv (про бургундов не помню, у вандалов было). У вандалов точно началось и стяжение дифтонгов, как и в готском, правда, наверно, позднее (Гейзерих в латинских источниках с течением времени передавался как Gaisericus > Geisericus > Gesericus). Какие-то собственно вандальские и бургундские черты, во-первых, малочисленны, во-вторых, в большинстве своём объясняются уже иноязычным влиянием (для вандальского - это латынь).
Материал же для вандальского и бургундского - это только личные имена. Ну, для вандальского ещё целых две фразы в латинских источниках.
Реконструировать языки в такой ситуации невозможно. От готского же, очевидно, отличия были если не косметические, то около того.

[Tryggvi]

Сообщения только про политику перенёс в тему Рики Гадэлит.

[Tryggvi]

Что-то заглянул я в Шарлеманя и вдруг вижу, что у франков и прочих прото-романцев латинские названия. Я это не вводил и это не ваниль, наверное, Савромат.
Тут уж я решил, что раз делу "лингвистического рескина" положено в Шарлемане начало, хоть и не мной, значит, так тому и быть. Сам Один подмигивает мне своим единственным глазом.
В общем, план на будущее такой. Переименую линейки, что до остального - особого смысла не вижу.
- для данов будет Old Norse (древнеисландский/древнескандинавский).
- для англосаксов - более-менее ранний древнеанглийский.
Да, в идеале бы для данов нужно давать Old East Norse, т.е. древневосточноскандинавский, язык-предок датского и шведского (потому что под термином Old Norse обычно скрывается предок норвежского и исландского - Old West Norse, т.е. древнезападноскандинавский, думаю, несложно догадаться почему). Для англосаксов же пригодился бы мерсийский диалект древнеанглийского (в то время как, опять же, в учебниках под Old English обычно скрывается не просто древнеанглийский, ибо единого языка не было, а поздний уэссекский диалект). Но, думаю, зарываться в такие дебри - это неоправданно большие трудозатры.
- для саксов будет древнесаксонский (по сути, предок современных нижненемецких диалектов, которые никакие не диалекты, а самостоятельный язык). Я слабо с ним знаком, но разобраться будет несложно, раз в близких языках разбираюсь.
- потом причешу латынь для франков, лангобардов и астурийцев.
- потом будет потяжелее - арабский для мавров, но тут хотя бы инфы много.
- самое тяжёлое - аварский язык. Тут тупо неизвестно, даже к какой семье они принадлежал. В принципе, я сейчас знакомлюсь с древнеуйгурским, так что в перспективе смогу худо-бедно разобраться и в древнетюркском, но, возможно, вообще не буду трогать авар.

---

Линейка данов:

cha_vik_warlords_companions Foringja Drótt (Warlord Retinue) Форингья дротт (Дружина вождя)
cha_vik_housecarls Húskarlar (Housecarls) Хускарлар (Хускарлы)

cha_vik_axe_freemen Bónda Øxmenn (Bondi Axemen) Бонда эксменн (Бонды с топорами)
cha_vik_axemen Hǫlða Øxmenn (Holdr Axemen) Хольда эксменн (Хольды с топорами)
cha_vik_axe_hirdmen Hirðar Øxmenn (Hird Axemen) Хирдар эксменн (Хирдмены с топорами)
cha_vik_berserkers Berserkir (Berserkers) Берсеркир (Берсерки)
cha_vik_big_axes Rekkar með Bǫrðum (Big Axe Warriors) Реккар мед бордум (Воины с секирами)
cha_vik_sword_hirdmen Hirðar Hjǫrmenn (Hird Swordsmen) Хирдар хьорменн (Мечники хирда)
cha_vik_axe_throwers Kappar (Champions) Каппар (Избранные воины)

cha_vik_archers Veiðimenn (Hunters) Вейдименн (Охотники)
cha_vik_hunters Rekka Bogamenn (Bowmen Warriors) Рекка богаменн (Воины-лучники)
cha_vik_armoured_archers Hirðar Bogamenn (Hird Bowmen) Хирдар богаменн (Лучники хирда)
cha_vik_skirm Drengir (Young Warriors) Дренгир (Молодые воины)

cha_vik_levy_freemen Bónda Geirmenn (Bondi Spearmen) Бонда гейрменн (Бонды-копейщики)
cha_vik_spear Hǫlða Geirmenn (Holdr Spearmen) Хольда гейрменн (Хольды-копейщики)
cha_vik_hird_spears Hirðar Geirmenn (Hird Spearmen) Хирдар гейрменн (Копейщики хирда)

cha_vik_raiders Askmenn (Ashmen) Аскменн (Люди ясеня)
cha_vik_heavy_raiders Væringjar (Varangians) Вэрингьяр (Варяги)
cha_vik_marauders Víkingar (Vikings) Викингар (Викинги)
cha_vik_smashers Víkingar með Bǫrðum (Big Axe Vikings) Викингар мед бордум (Викинги с секирами)
cha_vik_ship_archers Víkinga Bogamenn (Viking Bowmen) Викинга богаменн (Викинги-лучники)