Похожие Темы

[Dezperado]

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

[Alexios]

Олег Комаров о пехоте Средневековой Руси: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Alexios]

Дискуссия на "милхисте" по поводу пресловутой "ориентализации" продолжается. Залп тяжелой артиллерии :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[триарх]

Разведопрос: Алексей Лобин о службе русских дворян в 16-17 веках

[Alexios]

Интересное обсуждение русской пехоты 15 в. на примере битвы на р.Листань в ЖЖ В.Пенского: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Из этих летописных свидетельств следует, что «чистая» русская пехота XV – начала XVI в. имела на вооружении достаточно скромный и простой набор оружия. В него входили рогатина, сулица, топор-секира с характерным широколопастным массивным лезвием (с конца XVI в. их начинают теснить первые бердыши) и саадак (который впоследствии потеснило огнестрельное оружие – пищали и гаковницы). Насколько широко на вооружении этой легкой пехоты была распространена сабля – неизвестно, равно как и доспех. Похоже, что из средств защиты русская легкая пехота того времени более или менее активно использовала лишь щиты. Естественно, что при таких раскладах подобная легкая пехота, хотя и набираемая обычно из профессионалов, существенно уступала коннице в боеспособности (если не использовать ее в специфических условиях – как в той же зимней кампании 1443 г.) и имели ограниченное применение. И лишь с широким распространением огнестрельного оружия начинается ее подъем.

[Alexios]

Нешуточная дискуссия развернулась в ЖЖ Олега Комарова по поводу русского средневекового древкового оружия: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Основным камнем преткновения стал вопрос о том, что же в источниках подразумевалось под словом "сулица". Некоторые высказанные мнения весьма, я бы сказал, своеобразны.
Тоже немножко поучаствовал.

[Ratsha]

Alexios

Основным камнем преткновения стал вопрос о том, что же в источниках подразумевалось под словом "сулица".

КМК "сулицей" называлось более короткое по сравнению с "большим" кавалерийским копье. Им можно было колоть и его было можно метать. Кроме того "сулицами" называли и чисто метательные дротики.
"Рогатина" - это также более короткая версия копья, но от сулиц она отличалась более длинным и массивным наконечником. Рогатина могла иметь перекладины. Не исключено, что древко рогатины было более прочным и тяжелым. Все это давало возможность использовать рогатину при охоте на сильного и опасного зверя вроде медведя или кабана. Но метать такое копье было затруднительно.

[Alexios]

Ratsha
Я бы согласился с Олегом Комаровым в части неустойчивости и многозначности русских оружейных терминов. В частности, есть примеры употребления термина "сулица" для обозначения наконечников древкового оружия (ГВЛ под 1231 г., "повесть о Пьяне" 1377 г.), Срезневский также приводит пример перевода с греческого "акинак" как "сулица". Также соглашусь с Вами, что "сулицей" называли укороченный и облегченный вариант копья ("копье пешее малое" по некоторым описаниям). Судя по всему, собственно "копьем" в большинстве случаев обозначалось именно кавалерийское "боярское" копье-"древо", а для пехотных и облегченных вариантов существовали собственные термины - "сулица", "рогатина", "совь" и т.п.

[Ratsha]

Alexios
ИМХО дело в наконечнике.

Alexios

Я бы согласился с Олегом Комаровым в части неустойчивости и многозначности русских оружейных терминов.

КМК это в основном связано с тем, что книги, как правило, писали ученые монахи - люди от военного дела далекие.
Им что копье, что сулица, что рогатина, все одно...
Тем не менее, полагаю, что люди, которым постоянно приходилось держать это оружие в руках, должны были более четко различать его виды, т.к. вид оружия определяет тактику и приемы ведения боя.

Alexios

В частности, есть примеры употребления термина "сулица" для обозначения наконечников древкового оружия (ГВЛ под 1231 г., "повесть о Пьяне" 1377 г.)

Опять же рискну предположить, что в данном случае слово "сулица" могло означать не просто наконечник копья, а характерный наконечник, который был присущ только копьям-сулицам. Не думаю, что наконечник рогатины могли назвать "сулицей".
Как известно, слово "сулица" исчезает из лексикона в 16-17 вв., а вот "рогатина" дожила практически до нашего времени. И, на мой взгляд, это связано с тем, что метание копья как военный прием как раз в то же время уходит в прошлое. Вместе с тем копья-рогатины продолжали использоваться, если не на поле боя, то на охоте чуть ли не до ХХ века. И, если мы спорим о том, что скрывалось за словом "сулица", то мы очень хорошо знаем, что означает слово "рогатина" - это короткое копье с прочным древком, длинным и массивным наконечником (такое копье было сложнее сломать/перерубить зверю/противнику в схватке). Метать такое копье было не просто (да оно собственно для этого и не предназначалось).

Alexios

Судя по всему, собственно "копьем" в большинстве случаев обозначалось именно кавалерийское "боярское" копье-"древо", а для пехотных и облегченных вариантов существовали собственные термины - "сулица", "рогатина", "совь" и т.п.

Полностью согласен. Об этом говорит также тот факт, что "копьем" на Руси также как и в Европе называли еще мельчайшую тактическую единицу - тяжеловоруженного всадника ("рыцаря") со своими слугами.

[zenturion]

Ratsha (22 апреля 2018, 11:29):

ИМХО дело в наконечнике.

ИМХО , дело в назначении .

[Ratsha]

zenturion

ИМХО , дело в назначении .

Ну так назначение и определяет конструкцию оружия. По моей мысли копья, предназначенные для метания, должны были иметь более легкое древко и более легкий и узкий наконечник.