Сообщество Империал: Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования - Сообщество Империал

Genastrat

Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования

Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
Тема создана: 06 октября 2016, 13:04 · Автор: Genastrat
  • 32 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 1 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 октября 2016, 09:07

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

Imp
     Риччи
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 апреля 2018, 12:05

    Alexios
    Эпизод, подобный случившемуся с князем Березуйским, описан в трактате "История Англов" Генрихом Хантингдонским (перевод Мереминского).
    Битва при Стэмфорд-бридже, 1066 год, норвежский король Харальд Хардрагар высадился под Йорком, 25 сентября его внезапно атаковали силы английского короля Гарольда Годвинсона:
    "Началась битва, упорней которой не бывало. Она продолжалась с раннего утра до полудня, и обе стороны несли тяжелейшие потери. Норвежцы истребили огромное число англов, но не смогли обратить их в бегство. Затем англы оттеснили их на другой берег реки, которую живые пересекли по трупам мертвых, но они продолжали доблестно сопротивляться. А некий норвежец, достойный вечной славы, остался на мосту и, убив секирой более 40 врагов, один до девятого часа дня сдерживал все войско англов, пока некто не поразил его из лодки дротиком в причинные места через дыру в мосту. Тогда англы бросились наступать и убили короля Харальда и эрла Тости."
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 апреля 2018, 13:08

      Риччи
      Спасибо. В оригинале:

      Quote

      usquequo quidam navim ingressus per foramina pontis in celandis eum percussit jaculo

      К слову, употребленный в тексте глагол percutio свидетельствует об ударе дротиком, а не его броске (как полагают некоторые участники дискуссии).
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 апреля 2018, 14:25

        Интересные соображения по численности служилой шляхетской конницы русских земель Короны в первой пол. 15 в. приведены В.Михайловским в его новой статье: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Лишнее подтверждение того, что никаких летописных десятков и уж тем более сотен тысяч не было, да и быть не могло.

        Quote

        Як зазначає К.Квятковський, мобілізаційні можливості руських земель Польського коро-лівства були значними. Якщо повірити свідченням того ж таки Я.Длуґоша, у 1426 р. Владислав II Яґайло на прохання угорського короля Сиґізмунда Люксембурзького скликав із руських земель Корони 5 тис. воїнів. І це з більшої й залюдненішої території, але до якої не можна в той час зараховувати Поділля, що перебувало під владою Вітовта. Це все було можливим тільки за умови повної мобілізації з руських земель панів і рицарів для власної кампанії. Як зазначено у відповідному місці Длуґошевої «Хроніки славетного Польського королівства», їх кількість була чималою. Підсумовуючи свої міркування, К.Квятковський стверджує, що три підрозділи з Поділля могли брати участь у війні, але відповіді на це питання він не дає. Як і не пропонує можливого способу розв’язання казусу. В оповіді Я.Длуґоша зазначено, що всі шляхтичі з руських земель мали взяти участь у кампанії 1426 р., ідеться також про санкції проти тих, хто ухилявся – їх покарали ув’язненням. Така суворість пов’язана з тим, що на шляхту руських земель ще не поширювалися норми коронного права, і ці шляхтичі вважалися особистими слугами короля, а отже мусили виконувати всі його розпорядження, навіть такі, що вимагали участі у воєнних діях поза межами королівства. Натомість коронна шляхта ще 1374 р. домоглася від Людовика I, серед іншого, звільнення від участі в походах власним коштом. Ще одним з обов’язків володаря було фінансування закордонної виправи коронної шляхти. Ці юридичні норми по-ширяться на руських землях лише 1434 р., коли шляхту на той момент уже Подільського та Руського воєводств зрівняють у правах із коронною.
        А якщо спробувати зіставити згадані Я.Длуґошем 5 тис. осіб, змобілізо-ваних королем у 1426 р., з іншими джерелами, то тут у пригоді нам стають списки шляхтичів, які зібралися на з’їзд у Галичі 28 червня 1427 р. Так, зі Львівського та Перемишльського повітів прибули по 46, Галицького – 63, Сяноцького – 90, Теребовльського – 28, Коломийського – 14, із різних повітів Руської землі – 132. Отже разом – 419 шляхтичів. Навіть якщо припустити, що далеко не всі з’їхалися на зустріч із монархом, то ця кількість може слугу-вати певним орієнтиром щодо мобілізаційних можливостей руських земель у той час. Адже це зовсім інший тип документа, ніж надавчі акти на право воло-діння землею, як це видно з підрахунків кількості озброєних людей, що мали виставляти на потребу короля власники подільських маєтків. І якщо вважати, що кожен шляхтич вирушав у похід не сам, а у супроводі слуг, то все одно кількість, наведена Я.Длуґошем і використана К.Квятковським як приклад мобілізаційних можливостей руських теренів Корони, значно перебільшена. Навіть якщо рахувати, що 1 вершник це щонайменше додатково 2 особи, котрі виступали разом із ним, то все одно кількість усіх, кого можна було б зібрати з руських земель у 1420-х рр., навряд чи перевищуватиме 2 тис.
           триарх
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 июля 2018, 20:32

          Николай Смирнов о служилых городах
             триарх
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 октября 2018, 22:52

               триарх
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 октября 2018, 00:08

                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 октября 2018, 19:19

                   Николай Данилов
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 октября 2018, 22:05

                  Численность войск, древнерусская пехота, некоторые уточнения.
                  К.А. Жуков.

                  Всё это – про численность, логистику, мобилизацию, пехоту на Руси, жёвано, пережёвано. Когда-то по этому поводу очень убедительно писал Веселовский. Потом, уж точно, все кому не лень: Пенской, Двуреченский, ваш покорный слуга – целый легион историков. (Более того, касательно Куликовской битвы будет оформлено в виде книжки.) Но ничего не помогает.
                  Интернет – он такой, все, кто умеет попадать пальцами в кнопки, имеют мнение. Не могло быть на Куликовом поле меньше 30 000 (15, 20 – подставьте нужное). И обязательно была пехота, потому что городовые полки. А из города может выходить только пехота – это ж яснее ясного, где в городе будет пастись лошадь?
                  Не хотел тратить времени, но придётся.
                  Коротко о главном.
                  1.Мобилизационный потенциал.
                  Мобилизационный потенциал «Киевской Руси» периода разложения родо-племенного строя и образования раннефеодального государства был категорически иным, нежели в классическом русском средневековье. Иным, и в смысле удельного числа относительно общего населения, и в смысле структурном.
                  Родоплеменной строй подразумевает при определённых условиях наличие оружия у всех свободных членов общества мужского пола (а иногда – не только мужского). Под словом «оружие» надо понимать тот комплекс наступательных и оборонительных средств, что характерен для данной местности. Не стоит думать, что «вооружённый народ» был обязательно вооружён шлемами, кольчугами, мечами и копьями – это вполне могли быть дротики и охотничьи луки, в зависимости от достатка и конкретных обычаев войны.
                  Применительно к Руси, после знакомства со скандинавской воинской культурой, мы массово переняли традиции пешего боя в сомкнутом строю, что, впрочем, не исключало традиционных масс лёгкой пехоты.
                  Отсюда следуют несколько важных выводов:
                  - мобилизационный потенциал условно «племени» в процентном отношении был заметно выше, чем у структурированного феодального общества.
                  - при этом, мобилизационный потенциал мог реализоваться лишь на ограниченной территории – пешее ополчение не могло быстро перемещаться на большие расстояния, а низкая продуктивность сельского хозяйства была не в состоянии обеспечить «тотальную мобилизацию» необходимым запасом продовольствия. Кроме того, свободные общинники, даже из «среднего класса» были не в состоянии надолго отрываться от собственного сельского хозяйства. Все эти системные черты родоплеменного строя доставляли изрядную головную боль ещё франкским королям, что привело к профессионализации армии. Таким образом, значительный удельный вес потенциальных военнообязанных мог сыграть роль лишь на ограниченной территории и в определённых условиях: небольших расстояниях похода, короткой кампании.
                  Примечание:
                  Было бы ошибкой полагать, что родоплеменное общество имеет кратно большую мобилизационную способность по сравнению с феодальным строем. Неразвитое хозяйство было не в состоянии обеспечить подобную массу общинников вооружением и продовольствием. Т.е., далеко не все свободные в племени или племенном союзе физически могли быть мобилизованы – подобного не знает ни история древних германцев, ни кельтов, ни, естественно, славян.
                  1а.В классическое средневековье армия всё более профессионализируется. Структура мобилизации изменяется стремительно в связи с изменением экономической структуры общества. Феодальная эпоха отличается углублённым разделением труда – колоссальную роль начинает играть производящая экономика, а значит, отрывать крестьянина от земли становилось всё труднее.
                  Говоря о Руси домонгольского и монгольского периода 10-14 вв., мы имеем дело с господством двуполья при регулярных рецидивах подсечно-огневого земледелия (особенно – на северных территориях). Т.е., прибавочный продукт с такого хозяйствования был чрезвычайно низок – основная масса населения проживала в условиях натурального хозяйства.
                  То есть, даже при желании государства мобилизовать крестьян на войну, сделать это было физически невозможно – крестьянин в условиях натурального хозяйства не имел возможности купить себе необходимое снаряжение. Вариант с вооружением ополчения из казённых арсеналов не срабатывал в связи с отсутствием таких арсеналов – государство не располагало излишками для формирования подобного военного запаса.
                  Вариант с вооружением общинников вскладчину: несколько дворов выставляют одного ратника, судя по всему, в классическую эпоху на Руси был неизвестен – нет сведений в источниках.
                  Таким образом, расчёт мобилизационного потенциала, исходя из численности населения, напрямую невозможен. Какая разница, сколько жило в вел.кн. Владимирском, например, в 14 столетии? 600 000 человек, 1 500 000, 3 600 000 человек – если масса крестьян почти полностью физически неспособна к военным действиям?
                  Повторим:
                  - увод крестьян в армию в качестве комбатантов подрывал собственный экономический базис даже в случае успешной войны. Любой убитый или взятый в плен крестьянин – это потеря для сельского хозяйства, убыль в налогооблагаемой базе без конкретной пользы. Отсутствие пользы все так же обуславливалось невозможностью приобретения профессионального снаряжения.
                  1б.Мобилизация свободных смердов была крайне затруднена в силу характера их расселения. Крестьяне 10-13 вв. проживали в селищах средним размером в 3 двора (крайне редко – в 5-7 дворов), которые располагались на известном удалении друг от друга. Т.е., каждое селище при среднем населении не более 20-30 человек могло поставить в строй не более 2-3 взрослых мужчин в самом лучшем случае. А значит, концентрация людских ресурсов отнимала бы слишком много времени при крайне слабом КПД, что лишало мероприятие смысла.
                  1в.Профессиональные воины могли быть мобилизованы только из мест с высокой концентрацией ремесленного, торгового и сельскохозяйственного ресурса, т.е., - с городов и, шире, городищ.
                  Города, укреплённые боярские усадьбы (аналог рыцарских замков) – единственная часть земли, способная поставить в строй вооружённого человека. Это подтверждается на 100% данными археологии – крестьянские селища практически не дают находок вооружения, подобные примеры мы знаем только по городским слоям и, если говорить о языческой эпохе – по захоронениям.
                  Мобилизационный потенциал, таким образом, разделяется на исчисление княжеской и боярско-дружинной прослойки, а так же на городское население.
                  Характер данного потенциала рассмотрим ниже.
                  2.Наличие большой массы вооружённых свободных общинников, как рода войск – пехоты, неизбежно порождает специализированный пехотный комплекс снаряжения, что должно чётко отражаться в археологии.
                  Основой специфического пешего строя – «стены щитов», был, как это ни странно, щит. Пехотный щит своего времени – это круглый щит с центральным умбоном, предназначенный для кулачного хвата. Именно умбон является маркером типичного пешего комплекса вооружения своего времени. Что характерно, от XII веке на Руси находки умбонов практически исчезают.
                  Другой признак – это специфические наступательные средства.
                  Массивные копья и крупные тяжёлые топоры – нечто, что затруднительно или невозможно использовать на коне. В XII веке подобные артефакты почти исчезают из археологии.
                  Таким образом, археология чётко фиксирует полное исчезновение специализированного пехотного комплекса вооружения и снаряжения, что позволяет с большой долей уверенности говорить о снижении ролик пехоты,. Как самостоятельного рода войск до пренебрежимо малых величин. В самом деле, вся мировая история однозначно (и вполне логически предсказуемо) указывает на простой факт: как только некий род войска приобретает важное самостоятельное значение – этот процесс сопровождается повышением частотности упоминаний в синхронных источниках и сложением специфических воинских средств, что неминуемо должно отражаться на археологическом материале.
                  Заметим, что возможный пример упрощённого и удешевлённого кавалерийского комплекса, который, теоретически, мог бы использовать пехотинец, остаётся именно кавалерийским комплексом – эрзац заменителем в случае пехотного употребления. Т.е., не может считаться качественным признаком наличия самостоятельного рода войск.
                  Хорошо документированная и широко представленная в источниках Западная Европа со всей очевидностью демонстрирует корреляцию между появлением пехоты и материальной культурой. Как только пехотинец выступает в качестве самостоятельной военной силы, сразу же, по историческим меркам, молниеносно, появляются особые инструменты ведения войны. Алебарды, пики, большие щиты; доспехи, малопригодные для конного боя; стрелковое оружие – арбалеты, – все то, чего не знает археология русского средневековья классического средневековья.
                  2а.Характер распространения воинских средств в городской археологии так же очень говорящий. Исчезающие редко в одном городском жилище можно найти предметы профессионального вооружения вместе с ремесленными или сельхоз инструментами. Известным исключением являются богатые боярские усадьбы, являвшиеся точками ремесленного промысла.
                  Таким образом, можно констатировать расслоение не только в паре – деревня город, но и внутри города. Ремесленник или земледелец не мог быть воином. Воин – не мог быть кем-то иным.
                  При этом, городская археология классического периода даёт нам весьма показательный материал всё того же специализированного кавалерийского комплекса снаряжения: доспеха, наступательного оружия, конской амуниции, шпор; при полном или почти полном отсутствии специфических пехотных средств – тяжёлых секир, массивных копий (помимо охотничьих), арбалетов.
                  То есть, городовое ополчение, способное выступить в поход – аналог выборной рати 15-17 вв., являлось всё той же конницей – точной копией княжеских дружин по социальному составу и способу ведения войны.
                  3.При этом, вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.
                  Первое: скорее всего, можно предположить, что крупные военные предприятия, связанные с ведением осад, мог сопровождать некий аналог «посошной рати» - нонкомбатантов, занимающихся извозом, расчисткой дорог, инженерными работами.
                  Второе: почти наверняка гарнизоны крупных городов включали в себя некие подразделения, исполнявшие полицейские и охранные функции, оборонявшие стены (естественно, в пешем строю) во время штурмов, совершавшие вылазки.
                  Третье: нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов, в том числе, при лыжных походах.
                  Четвёртое: спешивание конницы в бою или для участия в составе судовых ратей – обычный приём, который, впрочем, невозможно считать репрезентативным применительно к феномену появления самостоятельного рода войск – пехоты.
                  Общий вывод таков:
                  - мобилизация проводилась почти исключительно с городов и городищ, а значит, была чрезвычайно низкой в силу проживания в них не более 3-5% населения.
                  - войско было преимущественно конным.
                  - данное положение сохранялось до первой половины 15 века, когда изменившаяся экономическая ситуация позволила начать построение новой армии.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 октября 2018, 06:17

                    Quote

                    Численность войск, древнерусская пехота, некоторые уточнения.
                    К.А. Жуков.

                    Из одной крайности - в другую. И, что уже становится неприятной тенденцией, опять куча косяков. Особенно доставила "мобилизация с городищ". :0142:
                       Torpedniy_Kater
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 октября 2018, 08:19

                      Alexios (22 октября 2018, 06:17):

                      Quote

                      Численность войск, древнерусская пехота, некоторые уточнения.
                      К.А. Жуков.

                      Из одной крайности - в другую. И, что уже становится неприятной тенденцией, опять куча косяков. Особенно доставила "мобилизация с городищ". :0142:

                      А какие косяки?
                      С Западной Европой понятно - там Клим тупо брал Дельбрюка, Свечина и даже (прости господи) Разина - т.е. все, что на русском языке и не более - а на русском ни одной хорошей работы по этой эпохе (кроме узко специализированного Новоселова) нет - отсюда и косяки Клима.
                      А тут источников на русском полно, под рукой Пенской, Филюшкин... + Клим специализировался на эпохе - по идее не должен сильно косячить.
                        • 32 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        БКоатли и их особенности (Warhammer Fantasy)
                        Загадочные крылатые стражи святынь Древних
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 15 декабря 2023, 16:10
                        TОсобенности\трэйты персонажей в Total War: Attila
                        Система и способы получения той или иногой особенности\трейта
                        Автор h helion
                        Обновление 14 октября 2023, 16:43
                        БОсобенности титулов знати Империи
                        Особенности титулов знати Империи
                        Автор К Контарий
                        Обновление 26 июня 2023, 23:37
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 08:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики