Похожие Темы

[Dezperado]

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

[Alexios]

Torpedniy_Kater

А какие косяки?

Навскидку:

Quote

То есть, даже при желании государства мобилизовать крестьян на войну, сделать это было физически невозможно – крестьянин в условиях натурального хозяйства не имел возможности купить себе необходимое снаряжение.

Явная недооценка роли общин "черных людей" в Средневековой Руси. Есть хорошая книга у Ю.Алексеева - "Аграрная и социальная история Северо-Восточной Руси XV-XVI вв: Переяславский уезд." - там очень хорошо разобран процесс выделения из общины мелких и средних аллодистов-вотчинников, прослежена их дальнейшая судьба на ряде конкретных примеров. Выделиться из общины ("обелить вотчину") крестьянин мог при одном из трех условий: необычайное везение (клад нашел), удачная торговля и ...военная добыча. Понятно, что речь не идет о кое-как вооруженной "пехтуре" - община выставляла конных воинов по пропорциональному принципу. И так было не только на Руси.

Quote

Вариант с вооружением общинников вскладчину: несколько дворов выставляют одного ратника, судя по всему, в классическую эпоху на Руси был неизвестен – нет сведений в источниках.

Прямых нет. Но неоднократно отмечалось, что новгород и Псков даже в 15 в. имел архаичную ("традиционную") военную организацию на основе сотенно-десятичной ("губной") административной системы. И о "разрубе" в этих городах есть прямые указания источников. Еще интересен генезис смоленских "панцирных" и "щитных" слуг в военной системе ВКЛ - по сути "черных" крестьян, переведенных в число великокняжеских военных слуг. И, если в Московии ратник "городового" полка, становясь "городовым сыном боярским", освобождался от крестьянских повинностей полностью, смоленские "панцирные" и "щитные" слуги продолжали нести ряд старинных повинностей.

Quote

Крестьяне 10-13 вв. проживали в селищах средним размером в 3 двора (крайне редко – в 5-7 дворов), которые располагались на известном удалении друг от друга. Т.е., каждое селище при среднем населении не более 20-30 человек могло поставить в строй не более 2-3 взрослых мужчин в самом лучшем случае. А значит, концентрация людских ресурсов отнимала бы слишком много времени при крайне слабом КПД, что лишало мероприятие смысла.

Это интерполяция условий Северо-Восточной Руси 14-15 в. на более ранние времена. Возможно, К.Жуков не знаком с недавними работами украинских археологов по домонгольскому времени. Села были больше, и, в основном группировались "кустами" вокруг городов. Да и в 14-15 вв. основная масса сельского населения продолжала проживать в "пригородных" селах (см. хотя бы у Кучкина). Даже в малонаселенной (как считается) Рязани, А.Цепков насчитывает более 2 тыс. только известных селищ. А сколько еще неизвестных?

Quote

Повторим:
- увод крестьян в армию в качестве комбатантов подрывал собственный экономический базис даже в случае успешной войны. Любой убитый или взятый в плен крестьянин – это потеря для сельского хозяйства, убыль в налогооблагаемой базе без конкретной пользы.

Собственно, любой убитый на войне купец-"гость" или ремесленник - это тоже убыль в "налогооблагаемой базе" (поскольку это такие же "черные люди", как и крестьяне"), тем не менее мобилизацию "горожан" Жуков не отрицает. Но вся соль в том, что на Руси не было горожан в западноевропейском "стиле" - просто часть волостных "черных людей" проживала в городе, а другая часть - в селе. Разбогатевший крестьянин-аллодист мог иметь "двор" в городе (кроме собственной деревеньки), а такой же разбогатевший ремесленник мог прикупить себе сельцо и перенести туда свою мастерскую.

Quote

Это подтверждается на 100% данными археологии – крестьянские селища практически не дают находок вооружения, подобные примеры мы знаем только по городским слоям и, если говорить о языческой эпохе – по захоронениям.

Это не так. И.Б.Михайлова приводила немало примеров находок предметов вооружений при раскопках селищ на рядовых крестьянских усадьбах. Только это атрибуты всадника, а не пехотинца. Только тут надо понимать, что "рубленная" конница априори не может быть многочисленной - о чем свидетельствует, к примеру, понятие "тысяча". Что, например, прекрасно коррелирует с административным делением Псковской земли "по старине" - сам город, 12 пригородов ("сотен), к каждому пригороду приписано от 6 до 12 губ ("десятков"). А Торопце еще и в 16 в. губы так прямо назывались "десятками".

Quote

2.Наличие большой массы вооружённых свободных общинников, как рода войск – пехоты, неизбежно порождает специализированный пехотный комплекс снаряжения, что должно чётко отражаться в археологии.

Еще раз - на Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница. Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса"). Хотя нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений" и действий в непосредственной близости от "града" ("а бобыли - пешие люди").

Quote

То есть, городовое ополчение, способное выступить в поход – аналог выборной рати 15-17 вв., являлось всё той же конницей – точной копией княжеских дружин по социальному составу и способу ведения войны.

Противоречие самому же себе. "Городовой" - не значит "городской". "Городовые дети боярские" - вовсе не обязательно живут непосредственно в городе. То, что это "копия княжеской дружины по способу ведения войны" - согласен, а вот по "социальному составу" - вовсе нет.

Quote

3.При этом, вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.

А вот по данному пункту в целом соглашусь.

Quote

- данное положение сохранялось до первой половины 15 века, когда изменившаяся экономическая ситуация позволила начать построение новой армии.

Интересно было бы узнать, что К.Жуков подразумевает под "построением новой армии" в первой пол. 15 в.

Torpedniy_Kater

А тут источников на русском полно,

Источников, на самом деле, кот наплакал...

[Николай Данилов]

Alexios, хороший разбор, спасибо. А вот скажите, как вы считаете, в Куликовской битве учавствовала пехота?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Мне еще нравится как Жуков несколько раз говорил, когда речь заходит о ценах на оружие "Топор в 16 веке стоил 40 копеек, а на одну копейку семья могла жить неделю". Но ведь это совсем не так, цены другие были.

[Alexios]

Николай Данилов

А вот скажите, как вы считаете, в Куликовской битве учавствовала пехота?

Считаю, не участвовала. Что не исключает присутствия на КБ значительного числа некомбатантов - людей "при конех", кошевых и обозных слуг. Которые сидели в обозе и ждали, чем все закончится.

Николай Данилов

Но ведь это совсем не так, цены другие были.

Да, цены на вооружение сына боярского средней руки были гораздо выше. Если Вы именно это имели ввиду. Кстати, если говорим о ценах на 16 в., то надо указывать, о каких ценах идет речь - до или после реформы Елены Глинской.

[Николай Данилов]

Ясно, вы значит такой же антипехотник, как и Жуков с Двуреченским.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios, в русской военной истории даже 15 века (уж не говоря о 13 и 14 веках) пехота принимала непосредственное боевое участие. Например разгром царевича Мустафы под Рязанью у р.Листани современная река Листвянка (по Несину -1442/1443 )
Сначала смотрим цитату из летописи (ПСРЛ. Том 12. Летописный сборник (РГБ). 1901 г. Страницы 61–62)
"И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ(лыжах) съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами."
Обратите внимание на разницу в вооружении мордовских дружинников и казаков и пешего ополчения московских воевод - видим что у московских пехотинцев нет клинкового оружия, эти воины явно беднее своих союзников -это и есть то самое "народное пешее ополчение ихтамнетов". Почему же в Куликовской битве, на которую собирали все силы Руси, не сражалась пехота?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Про цены, я помню, топор простой стоил 3 копейки, за 40 копеек я уж не знаю, позолоченный чекан какой-нибудь.. Жуков и тут обосрался.

[Alexios]

Николай Данилов

Alexios, в русской военной истории даже 15 века (уж не говоря о 13 и 14 веках) пехота принимала непосредственное боевое участие.

Вы внимательно читаете? Похоже, что нет:

Alexios

Еще раз - на Руси общинное ополчение "черных людей" волости (в силу местной специфики) - это в основном конница. Отсюда очень странно выглядят поиски того, чего не было ("пехотного комплекса"). Хотя нельзя отрицать существование небольших по численности пехотных контингентов, используемых в основном для "осадных сидений" и действий в непосредственной близости от "града" ("а бобыли - пешие люди").

Листань или Галич 1450 г. - не показательны, пешие ополченцы действовали непосредственно под городом. А вот найдите пехоту в битвах на Смядве, под Лысковым, Скорятиным, Белевом, Суходревом, Суздалем и т.п.

[Николай Данилов]

Alexios (22 октября 2018, 19:47):

А вот найдите пехоту в битвах на Смядве, под Лысковым, Скорятиным, Белевом, Суходревом, Суздалем и т.п.

Докажите, что там не было пехоты. Летописец просто не стал писать о таких очевидных вещах, как пешцы. Или у вас в нищей разграбленной монголами Руси одна конница воюет, а пехота сидит в обозе и обороняет стены городов?

[Alexios]

Николай Данилов

Докажите, что там не было пехоты.

Тезис о наличии массового пехотного ополчения выдвинут Вами. Вам и доказывать.

Николай Данилов

Летописец просто не стал писать о таких очевидных вещах, как пешцы.

Странно, но когда речь шла об осадах или "пригородных" битвах, летописец почему-то писал о "таких очевидных вещах, как пешцы" (например, в описании битв на Листани 1443 г. или под Галичем 1450 г.).

Николай Данилов

Или у вас в нищей разграбленной монголами Руси одна конница воюет, а пехота сидит в обозе и обороняет стены городов?

Именно так. В случае необходимости потребность в боеспособной пехоте решалась путем спешивания части конной рати (как новгородцы на Липице в 1216 г. или москвичи под Русой в 1456 г.).

Не поленитесь, почитайте описания упомянутых мною битв в летописях. Особенно, про Смядву и Суходрев. Не было там никакого "пешего народного ополчения". От слова совсем.

[Lion]

Alexios (22 октября 2018, 10:48):

Quote

Повторим:
- увод крестьян в армию в качестве комбатантов подрывал собственный экономический базис даже в случае успешной войны. Любой убитый или взятый в плен крестьянин – это потеря для сельского хозяйства, убыль в налогооблагаемой базе без конкретной пользы.

Вот это как минимум странно. Я темы уже касался и оно сводится к этому - придет враг, все ровно убьет крестьянин на полях, при работе, так уж лучше его взять на войну, тогда шансы на победу вырастают, ведь в любом случае, в случае поражения крестьянину конец. Война это такая чрезвычайная ситуация, когда думали как выжить, а не как в перспективе удержать экономику.

Alexios (22 октября 2018, 19:17):

Николай Данилов

А вот скажите, как вы считаете, в Куликовской битве учавствовала пехота?

Считаю, не участвовала. Что не исключает присутствия на КБ значительного числа некомбатантов - людей "при конех", кошевых и обозных слуг. Которые сидели в обозе и ждали, чем все закончится.

Извините, как минимум не логично с военной точки зрения. КБ, критическая битва, где в какой-то момент судьбу сражения решала аж сотня в с этой или с другой стороны. Оба противника воевали с максимальным напряжением сил и в этих условиях согласится, что "широкие массы пеших людей просто "сидели в обозе и ждали, чем все закончится", не реально не с военной, не с практической, не даже с психологической точки зрения.

[Alexios]

Lion

Вот это как минимум странно. Я темы уже касался и оно сводится к этому - придет враг, все ровно убьет крестьянин на полях, при работе, так уж лучше его взять на войну, тогда шансы на победу вырастают, ведь в любом случае, в случае поражения крестьянину конец. Война это такая чрезвычайная ситуация, когда думали как выжить, а не как в перспективе удержать экономику.

Как минимум странно то, что не имея ни малейшего представления о теме, вы лезете туда со своими "логическими" построениями. Вроде бы русским по белому писал, что общинное ополчение в это время вполне себе присутствовало на полях сражений в виде "городовых" (волостных) ратей из выборных "черных людей" ("градских" и "сельских"). Только это КОННИЦА в основном. Ферштейн?

[zenturion]

Alexios , а почему вы так упорно отрицаете наличие пехоты на полях сражений ? По 13-14 вв. о пехоте можно легко накидать цитат из летописей .
Вообще говоря, поставить в строй пехотинца гораздо дешевле и проще , чем снарядить и подготовить всадника, способного сражаться в конном строю.