Сообщество Империал: Северные варвары Ди - Сообщество Империал

Alex1996

Северные варвары Ди

Северные противники Китая
Тема создана: 08 ноября 2016, 16:50 · Автор: Alex1996
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 ноября 2016, 16:50

Северные варвары Ди (кит. упр. 北狄, пиньинь: Běidí) — в древнекитайских источниках, преимущественно VII—IV веков до н. э., группа племен, обитавших к северу от китайских царств того времени.

На протяжении периода Чуньцю и периода Сражающихся царств происходит процесс их постепенного подчинения китайцам и ассимиляции. Этническая и антропологическая принадлежность ди остаётся спорной.

Китайские источники отмечают как войны с ди, так и мирные контакты, включая браки. Наиболее тесно с ди была связана история княжества Цзинь (тогда располагавшегося на севере китайских земель).

Spoiler (expand)
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 08 ноября 2016, 17:44

    По-моему, ди - это ветвь прототюрок, предки племён тели (ди-ли). Динлинов также можно отнести к ди.
       Alex1996
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 ноября 2016, 17:59

      Quote

      Согласно Масперо, они родственны китайцам.
      Согласно Грум-Гржимайло, они родственны протоевропейцам.
      За тюркоязычную (точнее, пратюркскую) принадлежность высказывались Хирт, Эберхард и Ма Чан-шоу.
      М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.
      Л. А. Боровкова указывает на связь ди, которые сохранили этническую особость в горах Тайханьшань до IV—V веков н. э., с юэчжами и усунями, то есть (в её трактовке) тохароязычными народами.
      Р. В. Вяткин и Л. С. Васильев склонны считать ди географической категорией, то есть обобщающим названием для северных племён .
      Литература:

      Крюков М. В., Софронов М. В., Чебоксаров Н. Н. Древние китайцы: проблемы этногенеза. М., 1978. С.179-184. (автор главы: М. В. Крюков)
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 09 ноября 2016, 01:21

        Alex1996

        М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.

        Это вообще не показатель. Звериный стиль был интернационален. Например, им активно пользовались угры.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Динлинов с ди отождествляют Савинов, Кляшторный, Худяков. Согласно их точке зрения, китайские источники помещают динлинов не на Енисее, а в Джунгарии, где позднее фигурируют созвучные ди-ли, происходящие от ди. Таким образом, получается, что алтайские телеуты - остатки ди-ли - прямые потомки динлинов.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 ноября 2016, 12:35

          Alex1996

          Согласно Сыма Цяню, когда циньский Вэнь-гун (765—716 до н. э.) оттеснил жунов и ди (в другом месте речь идёт об и и ди ), они поселились к западу от Хуанхэ и стали именоваться чи-ди («красные ди») и бай-ди («белые ди»).

          Та это другие ди. Дело в том, что в Сычуани жил народ ди, но название его в древности произносилось не так, как северных ди, и записывается другим иероглифом. Вот таким: 氐. А мы говорим о вот таких ди 狄. Да, в эту ловушку в свое время попал Грум-Гржимайло и Гумилев, которые не знали китайского языка. Кстати, потомки этих ди живут в Сычуани до сих пор, это тибето-бирманский народ.

          Аорс

          По-моему, ди - это ветвь прототюрок, предки племён тели (ди-ли). Динлинов также можно отнести к ди.

          К сожалению, нам практически ничего не известно о северных ди. Связь динлины -ди может существовать, а может и не существовать.

          Alex1996

          Согласно Масперо, они родственны китайцам.
          Согласно Грум-Гржимайло, они родственны протоевропейцам.

          Ну, естественно, сычуаньские ди родственны китайцам, Масперо прав. А Грум пролетае.

          Alex1996

          М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.

          Еще более активно звериным стилем пользовались хунну, что ничего не доказывает.

          Alex1996

          Л. А. Боровкова указывает на связь ди, которые сохранили этническую особость в горах Тайханьшань до IV—V веков н. э., с юэчжами и усунями, то есть (в её трактовке) тохароязычными народами.

          Это, как и всегда у Боровковой, глупость и тупость неимоверная, так как для начала нужно доказать тохароязычность юэчжей и, особенно, усуней. А пока фсе это только ее скаски.

          Аорс

          Динлинов с ди отождествляют Савинов, Кляшторный, Худяков. Согласно их точке зрения, китайские источники помещают динлинов не на Енисее, а в Джунгарии, где позднее фигурируют созвучные ди-ли, происходящие от ди. Таким образом, получается, что алтайские телеуты - остатки ди-ли - прямые потомки динлинов.

          Всех этих ученых отличает то, что они не состоянии один китайский иероглиф отличить от другого. И северные ди в Джунгарии -- это весьма экстравагантно, ведь не один из китайских источников об этом не сообщает. А вот они это прозрели!
             Джулиан Леннон
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 ноября 2016, 23:09

            Dezperado

            Да, в эту ловушку в свое время попал Грум-Гржимайло и Гумилев, которые не знали китайского языка.

            Dezperado

            И северные ди в Джунгарии -- это весьма экстравагантно, ведь не один из китайских источников об этом не сообщает. А вот они это прозрели!
            А Вы представляете себе размеры Джунгарии в пору ее расцвета? Или вам лишь бы ляпнуть чего на форуме, ткнуть носом заочно признанных историков и от того словно на сантиметр выше вырасти? ;)
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 10 ноября 2016, 06:03

              Джулиан Леннон

              А Вы представляете себе размеры Джунгарии в пору ее расцвета? Или вам лишь бы ляпнуть чего на форуме, ткнуть носом заочно признанных историков и от того словно на сантиметр выше вырасти?

              Что значит в пору расцвета? в пору расцвета джунгар никаких ди давно в помине не было. Джунгарию я употребил как географический термин, а если точнее - в предгорьях Тянь-Шаня.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 ноября 2016, 13:26

                Джулиан Леннон

                А Вы представляете себе размеры Джунгарии в пору ее расцвета?

                В смысле? Такого же размера, как и в период заката. Вот ровно такого же. Это географическое понятие. :facepalm:

                Джулиан Леннон

                Или вам лишь бы ляпнуть чего на форуме, ткнуть носом заочно признанных историков и от того словно на сантиметр выше вырасти?

                Что касается "ляпнуть", то есть ли вам чего сказать по теме, или в межушном пространстве только ветер гуляет? Или вы разделяете мнение о тохароязычности усуней и юэчжэй? Уже нашли тохарские топонимы в Средней Азии, в частности в Киргизии и в Южном Таджикистане, а также в Северном Афганистане? Или нашли следы тохарского языка в бактрийских надписях?
                Или вы внезапно прозрели в китайских доханьских документах сведения о народах, проживающих на территории Джунгарии? Или вы внезапно освоили китайский язык и получили доступ к китайским работам по истории народа ди, а их много и они есть у меня? А вы о них даже не слышали?
                Ну расскажите же нам что-то по теме, чтобы хоть чем-то объяснить ваш внезапный выпрыг на сцену.
                Кстати, с чего они взяли, что телеуты --это остатки дили, мне абсолютно не известно. Да и любому другому непревзятому исследователю, который узнает, когда в источниках появляются дили и когда телеуты.
                :ps: В сторону, в одной из работ Боброва видел китайского императора Кванглунга. :facepalm:
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 10 ноября 2016, 14:35

                  Dezperado

                  Кстати, с чего они взяли, что телеуты --это остатки дили, мне абсолютно не известно. Да и любому другому непревзятому исследователю, который узнает, когда в источниках появляются дили и когда телеуты.

                  Ну это уже мои построения. Исхожу из того, что теле = дили = гаогюй (по Гумилёву), а телеуты и теленгиты ведь от теле происходят.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Собственно, телеут - это тюркский корень "теле" + монгольское окончание множественного числа "ут".
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 ноября 2016, 15:11

                    Аорс

                    Ну это уже мои построения. Исхожу из того, что теле = дили = гаогюй (по Гумилёву), а телеуты и теленгиты ведь от теле происходят.

                    В начале династии Тан в состав племен теле входили: сеяньто, циби, хуэйхэ (уйгуры), дубо (возможно, тувинцы), гулигань или курыканы, доланьге (теленгиты, телеуты), пугу или буку, боку, букут, байегу (байирку), тунло или тонра, хунь, сыцзе, хусе или кокса, кокча, сицзэ, аде. Позднее к ним вошли гэлолу (карлук), басими (басмалы). То есть это большая часть тюркоязычных народов Центральной Азии в широком смысле этого слова. И большая часть ныне живущих тюркских народов к этой же ветви принадлежит. И чем так ценны телеуты?
                    Зафиксируем: начало Тан, начало 7 в н.э.
                    Теперь, а где это у нас в это время находились племена ди 狄? Да они пропадают из хроник где-то в 3 в до н.э. Связи между динлинами и ди в источниках не фиксируются.
                    Связи между динлинами и дили, теле возможны, мало того, у меня даже есть китайская работа, где рассказывается о жизни динлинов на терр Китая в 1-4 вв н.э. Но вот доказательств мало. В Джунгарии гаоцзюй фиксируются в начале 5 в н.э. А до этого там их следов нет.
                    Что касается идеи Савинова, Худякова закинуть динлинов в Джунгарию, то согласно китайским данным у динлинов было очень много соболей. Ну знаменитые джунгарские соболя, кто о них не знает. Кстати, Боровкова как-то закинула динлинов в казахскую пустыню, по-видимому, это оттуда же.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      АВарвары древней Европы
                      Кельты, германцы, даки и т.д.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 30 апреля 2024, 11:39
                      СВаряги: Северные дружины
                      Оригинал - Crown of the North
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление 27 февраля 2024, 13:56
                      ССеверные воды / The North Water
                      Великобритания, Канада (2021) Драма, детектив, приключения, экранизация
                      Автор C Candramelekh
                      Обновление 23 января 2024, 05:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 мая 2024, 16:38 · Зеркала: Org, Site · Счётчики