Похожие Темы

[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[vitecer]

Thanatis

А по какой причине у меня должны быть к ним претензии?

А, скажем, цифры А.А. Шабаева и С.Н. Михалева вам кажутся менее обоснованными?

[Thanatis]

У них методика, а не просто цифры. С этой методикой много спорят, т.к. она основывается на не совсем доказанных цифрах (например даже относительно численности населения СССР накануне и после ВОВ нет общепринятого доказанного мнения). Без владения реальными цифрами Госкомстата СССР, работой в архивах соглашаться или не соглашаться с результатами этой методики глупо. Мы просто должны воспринимать цифры, полученные ее способом, как одни из и не более того

Но в любом случае это одна из научно обоснованных альтернативных точек зрения на вопрос потерь населения СССР и Красной Армии в период ВОВ. Т.е. базируется она на научных методах познания, а не на шарлатанстве Соколова/Резуна. Она может быть не верна или не точна, как и многие научные методики, но мы не можем оспаривать ее научность

[Ученый Лис]

vitecer (21 января 2024, 16:07):

Thanatis

А по какой причине у меня должны быть к ним претензии?

А, скажем, цифры А.А. Шабаева и С.Н. Михалева вам кажутся менее обоснованными?

Это во эти что - ли? Источник:http://militera.org/books/pdf/research/shabaeev_mihalyov01.pdf

Спойлер (раскрыть)

Читаем в сем опусе на с 33 про безвозвратные потери РККА:
Но к ним необходимо прибавить 939,7 тыс. чел., пропавших без вести в1941 - 1942 гг. и впоследствии вновь призванных на освобожденной
территории, а также безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.)

Вот точно - все повторно призванные были убиты? Наверняка - чтобы авторы могли посчитать их дважды в "безвозвратных потерях". Ну а раз добавили советские потери на ДВ в 1945, то японские к противникам тоже наверное добавить надо было? Открываем главу "Потери противника" сих авторов (стр. 57 - 68) и узнаем - что совсем не надо, наверное, даже вредно - ибо авторы их не добавили.
Ну в общем спускаем этих типа авторов в раздел либеральной политоты, вроде Бориса Соколова или Марка Солонина - где им, собственно говоря и место, объективным источником по потерям РККА они не являются от слова никак.

[vitecer]

Ученый Лис

Вот точно - все повторно призванные были убиты?

Вы не внимательно читали.

Цитата

Полученная итоговая оценка - 13,7 млн. - выражает величину
безвозвратных военно-оперативных потерь Вооруженных Сил.
Демографические потери их исчисляются путем вычитания из этого числа количества повторно призванных на освобожденной территории (939,7 тыс. ) и возвратившихся после войны из плена
(1836,6). В итоге получаем 10 921,9 тыс. - на 2 253,5 тыс. больше
официально объявленной оценки (8 668,4 тыс.)

Ученый Лис

объективным источником по потерям РККА они не являются от слова никак.

Вы так быстро всю работу прочитали? Надо полагать некоторые цифры даже проверили?

Цитата

Открываем главу "Потери противника" сих авторов (стр. 57 - 68) и узнаем - что совсем не надо, наверное, даже вредно - ибо авторы их не добавили.

Цитата

Потери Германии и ее союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.

[AriX]

Thanatis

Каким образом связаны потери с/о с личным составом? С\о могло теряться после захвата складов, уничтожения эшелона и тп. Необязательно каждый солдат равен одной винтовке (или еще чему то, что входит в перечень с/о)

В условиях стратегичесткого оступления еще как возможно. Причем отступления с гибелью цельІх воинских обьединений.

Ученый Лис

Согласно Мюллеру - Гиллебранду Вермахт безвозвратно потерял за войну - 17,6 млн. ед. стрелкового оружия.

Ученый Лис

Согласно американскому Милитари Баланс за 1946г. американская армия потеряла за войну - 1,234 млн ед. стрелкового оружия, что в 2,5 раза превышает официально признанные потери в людях.

СцьІлочки, пожалуйста.

Ученый Лис

Простите, но на 6 млн убитых красноармейцев - даже самые завиральные источники за 1941год не претендуют.

Я такого и не утверждал.

Ученый Лис

При этом как совершенно правильно выше указал вам Танатос - основная причина выхода стрелковки из строя во всех армиях мира - банальное списание по техническим причинам из - за неустранимой поломки, при этом боец вполне себе оставался жив.

Списаное по износу или f.u.b.a.r.-ной поломки оружие к безвозвратньІм боевьІм потерям не отсноситься.

Ученый Лис

Кроме того оружие терялось при пленении солдата или при эвакуации раненного( не всегда, но очень часто) с поля боя - при том, что в обоих случаях боец оставался жив.

И я о том же.

[Из деревни приехал]

Thanatis

Ну это же классический Резунистский прием - раз у танка А в названии и он быстрый значит только Автострадный

Только два вопроса:

1. На каком месте должна быть литера "А" в индексе, чтобы танк стал гарантированно автострадным?

2. Автострадный танк, как следует из названия, ездит только по автостраде - в чем тогда заключается его ценность, как танка?

[Thanatis]

Из деревни приехал
Это в шутку вопросы или мне всерьез отвечать?

[Из деревни приехал]

Thanatis

Это в шутку вопросы или мне всерьез отвечать?

Канэшна серьёзно!

Тут же есть энное количество уникумов, которые, складывая кислое с черным, получают 100500 убитых орков красноармейцев за одного белокурого арийского ангела фашиста!

А то ведь опять можно мягкое с коричневым сложить, добавить запаху для антуражу, и получить вывод "литера "А" в индексе танка означает "автострадный танк", который самый-самый, чтобы орки могли захапать общечеловеческие ценности, включая кружевные трусики"!

[Ученый Лис]

vitecer (21 января 2024, 20:09):

Ученый Лис

Вот точно - все повторно призванные были убиты?

Вы не внимательно читали.

Цитата

Полученная итоговая оценка - 13,7 млн. - выражает величину
безвозвратных военно-оперативных потерь Вооруженных Сил.
Демографические потери их исчисляются путем вычитания из этого числа количества повторно призванных на освобожденной территории (939,7 тыс. ) и возвратившихся после войны из плена
(1836,6). В итоге получаем 10 921,9 тыс. - на 2 253,5 тыс. больше
официально объявленной оценки (8 668,4 тыс.)

Ученый Лис

объективным источником по потерям РККА они не являются от слова никак.

Вы так быстро всю работу прочитали? Надо полагать некоторые цифры даже проверили?

Цитата

Открываем главу "Потери противника" сих авторов (стр. 57 - 68) и узнаем - что совсем не надо, наверное, даже вредно - ибо авторы их не добавили.

Цитата

Потери Германии и ее союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.

Данную работу я читал за последние годы пару раз, и она была отправлена как источник достоверной информации в мусорку. Вот повторная ссылка на полный текст сего опуса: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там на странице 33 читаем обоснование советских потерь:

Спойлер (раскрыть)

Дефицит - 12587,4 тыс. - составили убитые и пропавшие без вести
в ходе военных действий на Западном (Европейском) театре. Но к
ним необходимо прибавить 939,7 тыс. чел., пропавших без вести в
1941 - 1942 гг. и впоследствии вновь призванных на освобожденной
территории, а также безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.)

Еще раз - ваш источник считает повторно призванных - за безвозвратные потери. Ну а про Дальний Восток - слов нет. Они засчитывают советские потери в счет советско - германского фронта, но аналогичные данные по ДВ - и потерям японцев в "кампании 1945" странным образом не приводит...
Далее, на с 34. читаем ещё более удивительную фразу:

Спойлер (раскрыть)

и потери пограничных и внутренних войск (159.1 тыс.)

Ну смотрим аналогичный их раздел по потерям противника - аналогичная статья из немецкой статистики(по Овермансу - 291 тыс. чел.) странным образом не приведена. То есть снова игра в одни ворота.
Так давайте используя методу ваших авторов посчитаем справедливо и за противников безвозвратные потери по данной системе - потери немцев "На внутренних ТВД" - 291тыс чел. Потери японцев официально 84 тыс. убитых в боях с РККА в "кампании 1945", по Кривошееву (1993г.) было еще взято 640 тыс. пленных. Соответственно общие потери противника исчисленные строго по методике ваших авторов - должны увеличить потери противника более чем на один миллион человек. Ну и где обретается данный миллион у авторов? Внимательно читаем соответствующий раздел- нигде, ибо свою собственную методу к подсчетам потерь противника они применять не стали . Подсчитав по ней - исключительно потери РККА.
То есть все их сочинение - благополучная игра в одни ворота, с забиванием пропагандистских голов исключительно советской команде, ибо ворота противника - они полностью проигнорировали. Естественно к исторической реальности их фантазии - имеют около близкое отношение, скорее проходя по разделу "альтернативной истории".

[AriX]

Thanatis

Из деревни приехал
Это в шутку вопросы или мне всерьез отвечать?
Thanatis: Вчера, 18:53

Зная когнитивные способности сего юзера, однозначно серйозно.
Самое интересное он меня в "черный список" добавил, но комментирует.

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.)

Интересный факт - в КНР и КНДР похоронено около 27.000 советских солдат. Ето я о точности учёта потерь РККА