Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.
Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...
Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".
Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну вычтете, если хотите - хотя они посчитаны отдельно.
Там не указано, входят ли они в это число, или нет. Точно так же не указано, в какую категорию входят, например, умершие от ран в эвакуации, технически-то они находились не на корейском театре. Потому и говорю, что препарировать это число без детализации того, что именно туда входит, неправильно.
Еще хотел бы отметить, что за него пришлось сразу же отвечать перед прессой.
Мой комментарий был связан с удивлением, что вы такую убыль как-то нормализовали.
Ето все "цветочки", я еще одну "загадку" приготовили с дисбалансом на миллиона так 4. Посмотрю как будут нормализировать
А про количество захоронений :
"Ювилейеый сборник ВОВ-75".
Ну и странно, что вы "почему-то" не заинтересовались цифрой, которую указал, этот ваш, хм, друг, вернее её источниками. Почему-то она у вас вопросов не вызвала. Я вот видел разные данные по числу захороненных на территории Китая - там разумеется не 12 тысяч, но и например 27 тысяч тоже нет нигде.
Я не могу ничего сказать насчет цифры. Оспаривать её или нет - дело ваше. Мой комментарий был связан с удивлением, что вы такую убыль как-то нормализовали.
Если всё видеть как сферического коня в вакууме, процесс удивления будет бесконечен.
Данную работу я читал за последние годы пару раз, и она была отправлена как источник достоверной информации в мусорку.
Данную работу я не читал вообще, так как не особо интересуюсь этим вопросом. И узнал о ней лишь по тому, что Исаев на нее, как-то ссылался. . Но от человека, который читал эту работу дважды, странно слышать утверждение, которые не соответствуют вашей же цитате.
Ученый Лис
Еще раз - ваш источник считает повторно призванных - за безвозвратные потери.
Спойлер (раскрыть)
Дефицит - 12587,4 тыс. - составили убитые и пропавшие без вести
в ходе военных действий на Западном (Европейском) театре. Но к
ним необходимо прибавить 939,7 тыс. чел., пропавших без вести
Про безвозвратные.
Цитата
а также безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.) и потери пограничных и
внутренних войск (159.1 тьыс.)
еще ниже, на той же странице.
Спойлер (раскрыть)
Полученная итоговая оценка - 13,7 млн. - выражает величину
безвозвратных военно-оперативных потерь Вооруженных Сил.
Демографические потери их исчисляются путем вычитания из этого числа количества повторно призванных на освобожденной территории (939,7 тыс. ) и возвратившихся после войны из плена
(1836,6). В итоге получаем 10 921,9 тыс
То есть автор 939,7 тыс за погибших не считает.
Ученый Лис
Ну а про Дальний Восток - слов нет. Они засчитывают советские потери в счет советско - германского фронта, но аналогичные данные по ДВ - и потерям японцев в "кампании 1945" странным образом не приводит...
Странно если бы автор приводил потери Японцев в главе ". Потери Германии и ее союзников на
советско-германском фронте в 1941 - 1945 гг"
Ученый Лис
Естественно к исторической реальности их фантазии - имеют около близкое отношение, скорее проходя по разделу "альтернативной истории".
Мне, честно говоря, все равно, к чему имеют отношение их фантазии.
Но вот ваша формулировка.
Цитата
Ну в общем спускаем этих типа авторов в раздел либеральной политоты
Кажется, как минимум странной, во всяком случаи, для данного раздела форума.
Данную работу я читал за последние годы пару раз, и она была отправлена как источник достоверной информации в мусорку.
Данную работу я не читал вообще, так как не особо интересуюсь этим вопросом. И узнал о ней лишь по тому, что Исаев на нее, как-то ссылался. . Но от человека, который читал эту работу дважды, странно слышать утверждение, которые не соответствуют вашей же цитате.
Ученый Лис
Еще раз - ваш источник считает повторно призванных - за безвозвратные потери.
Спойлер (раскрыть)
Дефицит - 12587,4 тыс. - составили убитые и пропавшие без вести
в ходе военных действий на Западном (Европейском) театре. Но к
ним необходимо прибавить 939,7 тыс. чел., пропавших без вести
Про безвозвратные.
Цитата
а также безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.) и потери пограничных и
внутренних войск (159.1 тьыс.)
еще ниже, на той же странице.
Спойлер (раскрыть)
Полученная итоговая оценка - 13,7 млн. - выражает величину
безвозвратных военно-оперативных потерь Вооруженных Сил.
Демографические потери их исчисляются путем вычитания из этого числа количества повторно призванных на освобожденной территории (939,7 тыс. ) и возвратившихся после войны из плена
(1836,6). В итоге получаем 10 921,9 тыс
То есть автор 939,7 тыс за погибших не считает.
Ученый Лис
Ну а про Дальний Восток - слов нет. Они засчитывают советские потери в счет советско - германского фронта, но аналогичные данные по ДВ - и потерям японцев в "кампании 1945" странным образом не приводит...
Странно если бы автор приводил потери Японцев в главе ". Потери Германии и ее союзников на
советско-германском фронте в 1941 - 1945 гг"
Ученый Лис
Естественно к исторической реальности их фантазии - имеют около близкое отношение, скорее проходя по разделу "альтернативной истории".
Мне, честно говоря, все равно, к чему имеют отношение их фантазии.
Но вот ваша формулировка.
Цитата
Ну в общем спускаем этих типа авторов в раздел либеральной политоты
Кажется, как минимум странной, во всяком случаи, для данного раздела форума.
Ну так и следовало сразу сказать, я не читал но одобряю, ибо соответствует моим политическим воззрениям. Ну а теперь почитаем данный отрывок полностью, который фотокопия текста их единственного издания 2000г, стр. 33 - 34.:
Спойлер (раскрыть)
Дефицит - 12587,4 тыс. - составили убитые и пропавшие без вести
в ходе военных действий на Западном (Европейском) театре.Но к
ним необходимо прибавить 939,7 тыс. чел., пропавших без вести в
1941 - 1942 гг. и впоследствии вновь призванных на освобожденной
территории,а также безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.) и потери пограничных и
внутренних войск (159.1 тьыс.)53. Таким образом, в целом потери Вооруженных Сил убитыми, пропавшими без вести и попавшими в плен
достигли 13 698,2 тыс. человек, что более чем а 2,2 млн. превышает
итог безвозвратных потерь, исчисленный по донесениям фронтов (11
444,1 тыс.54) и почти на 0,9 млн. - итог опубликованного баланса численности личного состава ВооруженныхСил, в которомдополнительно учтены 0,5 млн. пропавших без вести из числа призванных военкоматами в 1941 г., но не прибывших в свои части55.
В приведенном расчете убыли личного состава из Вооруженных
Сил не учтены около 250 тыс. военнослужащих, откомандированных в ходе войны для укомплектования соединений союзных войск,
формируемых на территории СССР (главным образом, Войска
Польского и 1-го чехословацкого армейского корпуса): по окончании войны эти люди были возвращены в Красную Армию, и
потери, понесенные этим контингентом, вошли, таким образом, в
сумму потерь советских войск. Полученная итоговая оценка - 13,7 млн. - выражает величину
безвозвратных военно-оперативных потерь Вооруженных Сил. Демографические потери их исчисляются путем вычитания из этого числа количества повторно призванных на освобожденной территории (939,7 тыс. ) и возвратившихся после войны из плена
(1836,6). В итоге получаем 10 921,9 тыс. - на 2 253,5 тыс. больше
официально объявленной оценки (8 668,4 тыс.)
Охо - хо, вот сейчас попробую совсем просто объяснить: два - брата акробата сперва приплюсовали к цифре в 12,5 млн. чел. цифру в 939,7 тыс. чел. повторно призванных, по чистой случайности забыв упомянуть что в их первоначальной цифре в 12,5 млн. чел. - вышеозначенные товарищи уже включены как пропавшие без вести. То есть ваши авторы не только не отняли от безвозратных потерь вышеозначенный миллион - но посчитали его дважды как пропавших без вести в 1941 - 42гг. Ну и как повторно призваннных в 1943 - 44гг. Таким образом любой убитый из этой группы подсчитан у них заведомо дважды как пропавший безвести в 41 - 42, ну и как реально убитый по военно - отчетным документам. Пойдем далее - даже реально выжившие из этой группы все равно у них записаны в мертвые, ибо всех пропавших без вести в 1941 - 42гг. они автоматически записали в демографические безвозвратные потери.
Ну а про остальное сказка - про белого бычка (начинай с начала). Еще раз авторы заявляют в советских потерях, цитирую с. 33 - 34 их единственного труда:
Спойлер (раскрыть)
также безвозвратные потери советских войск в кампании 1945 г. на Дальнем Востоке (12,03 тыс.) и потери пограничных и внутренних войск (159.1 тьыс.).
Вот только беда - в "кампании 1945г." на Дальнем Востоке - никакого советско - германского фронта и близко не было, ну а была Маньчжурская наступательная операция 1945г против войск Японской империи. Ну а если советские потери по данной операции просуммированы к потерям, то где суммирование 725 тыс. безвозратных потерь войск войск японцев к потерям противника? Ой, а нет такого суммирования...
Пойдем дальше - заявлено суммирование войск НКВД и пограничников к потерям на советско - германском фронте в 160 тыс. чел. Ну а где тогда суммирование к потерям противника аналогичной статьи немецких потерь (по Овермансу - 291тыс. чел.) Ой, снова нет такого суммирования...
Ну надеюсь вы поняли - представленный вами труд, это классический политический памфлет, никакого исторического значения как источник информации - не имеющий.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В 1946м Сталина сказал о 7 миллионах общих потерь СССР. Хотя в том же году Чрезвычайная Комиссия отчиталась о 6.7 млн. только погибших гражданских. Хрещев в 1960м о 20 миллионах. Брежнев в 1965 о "более 20 миллионах". И Горбачев, емнип, в 1990м сказал о 27 миллионах. Если сравнить количество погибших красноармейцев по документе ввыше и данными Кривошеева, то увидим что число их не поменялось, лишь увеличилось к-во пропавших без вести/пленных. Получается,что советская власть всю послевоенную историю скрывала масштаб гражданских потерь - 6,7 млн. при Сталине и 18 млн. при Горбачеве. Почти в три раза ! При етом трезвоня о зверствах немецко-фашистских захватчиков, плане "Ост", человеконенавистнической сущности нацизма и т.д.
Бред седой кобылы. Будь такими они в реале их при Хрущёве уже б раскат всему миру.
Будь такими они в реале их при Хрущёве уже б раскат всему миру.
Я так понимаю, 20 млн вместо 27 это уже не зверства? И немецкие нацисты (вместе со своими подельниками колобрантами на территории Союза) как то меньшими зверьми от этого становятся?
так понимаю, 20 млн вместо 27 это уже не зверства?
Нет, я имелл ввиду бредовость числа гражданских потерь 12 млн. при Хрущеве, и ще бредовее 18 млн. при П'ятнистом.
Военные потери убитыми, по сути, то на месте стоят все время с 1945го. Лишь пбв/пленных подкорректировали.