Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 24 января 2024, 22:10

    AriX
    Почему бредовость? Гражданские потери были огромными. А военные вполне укладываются общепринятые. Я понимаю, что вам очень хочется, что бы ненавистна Рашка победила только закидав вага труппами, но, должен Вас огорчить - вся современная доступная серьезным ученым статистика и их собственные выводы основанные на ней свидетельствуют об обратном
       vitecer
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 января 2024, 11:56

      Ученый Лис

      Ну так и следовало сразу сказать, я не читал но одобряю
      Где вы увидели у меня одобрения или осуждения? Но более интересно другое.

      Ученый Лис

      ибо соответствует моим политическим воззрениям.

      Хорошо знакомы с моими политическими воззрениями? Не поделитесь этой ценной информацией? А то я всегда, по глупости наверное, считал этот вопрос довольно сложным.

      Ученый Лис

      брата акробата сперва приплюсовали к цифре в 12,5 млн. чел. цифру в 939,7 тыс. чел. повторно призванных, по чистой случайности забыв упомянуть что в их первоначальной цифре в 12,5 млн

      Ученый Лис

      То есть ваши авторы не только не отняли от безвозратных потерь вышеозначенный миллион - но посчитали его дважды как пропавших без вести в 1941 - 42гг. Ну и как повторно призваннных в 1943 - 44гг. Таким образом любой убитый из этой группы подсчитан у них заведомо дважды как пропавший безвести в 41 - 42, ну и как реально убитый по военно - отчетным документам.

      Ну вы, хотя бы, страницы, которые сами и цитируете, могли бы прочитать внимательно?
      Я не знаю насколько правильные цифры, приводят авторы, но в том, в чем вы их обвиняете, то есть в полной тупости, они не виновны.
      Спойлер (раскрыть)
      Я вполне могу допустить, что методика авторов не верна, или ряд приведённых ими цифр ошибочен, но вы же этого не показали.

      Ученый Лис

      Вот только беда - в "кампании 1945г." на Дальнем Востоке - никакого советско - германского фронта и близко не было
      Наверное, поэтому, в первой главе, нет не слово про советско-германский фронт.

      Ученый Лис

      у надеюсь вы поняли - представленный вами труд, это классический политический памфлет, никакого исторического значения как источник информации - не имеющий.

      Мне больше интересно другое почему 10 миллионов, несут какую-то иную информацию чем 8 миллионов. Первое, ага трупами закидали, второе вот как воевать надо. Не первая не вторая цифра, сама по себе не о чем не говорит, даже в сравнение, с немецкими потерями, малоинформативно.
         Ученый Лис
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 января 2024, 14:05

        vitecer (25 января 2024, 11:56):

        Ученый Лис

        Ну так и следовало сразу сказать, я не читал но одобряю
        Где вы увидели у меня одобрения или осуждения? Но более интересно другое.

        Ученый Лис

        ибо соответствует моим политическим воззрениям.

        Хорошо знакомы с моими политическими воззрениями? Не поделитесь этой ценной информацией? А то я всегда, по глупости наверное, считал этот вопрос довольно сложным.

        Ученый Лис

        брата акробата сперва приплюсовали к цифре в 12,5 млн. чел. цифру в 939,7 тыс. чел. повторно призванных, по чистой случайности забыв упомянуть что в их первоначальной цифре в 12,5 млн

        Ученый Лис

        То есть ваши авторы не только не отняли от безвозратных потерь вышеозначенный миллион - но посчитали его дважды как пропавших без вести в 1941 - 42гг. Ну и как повторно призваннных в 1943 - 44гг. Таким образом любой убитый из этой группы подсчитан у них заведомо дважды как пропавший безвести в 41 - 42, ну и как реально убитый по военно - отчетным документам.

        Ну вы, хотя бы, страницы, которые сами и цитируете, могли бы прочитать внимательно?
        Я не знаю насколько правильные цифры, приводят авторы, но в том, в чем вы их обвиняете, то есть в полной тупости, они не виновны.
        Спойлер (раскрыть)
        Я вполне могу допустить, что методика авторов не верна, или ряд приведённых ими цифр ошибочен, но вы же этого не показали.

        Ученый Лис

        Вот только беда - в "кампании 1945г." на Дальнем Востоке - никакого советско - германского фронта и близко не было
        Наверное, поэтому, в первой главе, нет не слово про советско-германский фронт.

        Ученый Лис

        у надеюсь вы поняли - представленный вами труд, это классический политический памфлет, никакого исторического значения как источник информации - не имеющий.

        Мне больше интересно другое почему 10 миллионов, несут какую-то иную информацию чем 8 миллионов. Первое, ага трупами закидали, второе вот как воевать надо. Не первая не вторая цифра, сама по себе не о чем не говорит, даже в сравнение, с немецкими потерями, малоинформативно.

        Смотрите - отвечать за главный эпик фейл авторов - ну а именно отсутствие симметричности в учете потерь вы принципиально не желаете. Потому как метода сих авторов примененная к потерям противника - даст им прирост сразу на миллион. Авторам это было совсем не нужно и потому свою методу они к потерям противника не применяют - ну а исключительно к потерям РККА. То есть единственная их задача - накрутить потери Красной Армии по максимуму, то есть задача их деятельности - исключительно политическая пропаганда, ну а никак не установление исторической истины.
        Теперь про ваши данные:
        Спойлер (раскрыть)

        Вы хоть понимаете - что все вышеперечисленное просто описание количества мобилизованных в РККА? Какой вообще данный отрывок имеет к вопросу учета потерь Красной Армии? Да собственно никакого...
        Пойдем далее рассматривать вашу простыню:
        Спойлер (раскрыть)

        Еще раз - на каком основании ваши авторы записали всех повторно призванных в безвозратные потери? Вот точно всех их убили? Ну а где енто можно проверить - ибо советская военная статистика повторно призванных никак из основной массы красноармейцев естественно не выделяла?
        Пойдем далее ваши авторы приводят общее количество 34 млн мобилизованных за годы войны, ну а дальше делают мегавыводы:
        Спойлер (раскрыть)

        Ну а все доблестное НКВД в составе 955 839 вполне себе живых военнослужащих на 1. 01. 1945. куда в их расчетах подевалось? Там же такие мобилизованные как и в РККА? Как раз из тех - 34 млн. мобилизованных до и входе войны? Ах да я и забыл они же только про потери НКВД помнят: и потери пограничных и внутренних войск (159.1 тьыс.). Ну а про численность войск НКВД - на конец войны начисто забыли, и в своих расчетах их учитывать не стали... Что у псевдоисторической политоты бывает регулярно...
           AriX
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 января 2024, 16:33

          Ученый Лис

          включая более 800 тыс. (в том числе
          75,1 тыс. офицеров запаса), которые были призваны накануне войны - в мае-июне 1941 г. на “большой учебный сбор” - в порядке
          скрытой мобилизации.

          Я вот тут у Кривошеева неувязочка - численность РККА и ВМФ на день начала войны указана без них. А количество моьилищированых начинается с 22.06.1941
          800к мобилизированых невесте где зависли.
             vitecer
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 января 2024, 12:56

            Ученый Лис

            Смотрите - отвечать за главный эпик фейл авторов - ну а именно отсутствие симметричности в учете потерь вы принципиально не желаете.

            Ученый Лис

            То есть единственная их задача - накрутить потери Красной Армии по максимуму

            Ученый Лис

            исключительно политическая пропаганда
            У авторов, надо полагать, проводится сравнительный анализ данных цифр? Где и делаются выводы в рамках политической пропаганды. Вот эту бы цитату и привели. Тогда бы было на что отвечать.

            Ученый Лис

            Пойдем далее рассматривать вашу простыню:

            Ученый Лис

            Ну а все доблестное НКВД в составе 955 839 вполне себе живых военнослужащих

            Ученый Лис

            Еще раз - на каком основании ваши авторы записали всех повторно призванных в безвозратные потери?

            Я с большим трудом пытаюсь ответить вам вежливо. Но это знаете ли делать все сложнее. Так называемая простыня, это всего лишь те две страницы, на которые вы ссылались, в своих постах (33,34). И цифры, на которых даже не удосужились пересчитать (прежде чем критиковать). У меня складывается впечатление, что вы и сами страницы не читали.
            Пройдемся по цифрам автора (а я этого как мог старался избежать, ибо лень). 4 704 тыс. (без цифр за запятой) Списочная численность кадрового состава Красной Армии по
            состоянию на 22 июня 1941 г. (без пограничных войск и войск Наркомата внутренних дел)
            Было призвано о 29 574 тыс. В указанное число мобилизованных не
            вошли призванные дважды: 939,7 тыс.. Далее общая численность 34 278 (у автора 79 но мне цифры за запятой считать лень). Из числа мобилизованных 5 039 влито в народное хозяйство и НКВД.
            За вычетом 5 миллионов на армию (и флот) остаётся 24 535 прибавляем к ним 4 704 (списочная численность). и далее автор пишет странную цифру 29 704 Я думаю это опечатка, так как в сумме должно получится 29 239 И далее во всех расчетах (автора) фигурирует имена эта цифра.
            В ходе войны из армии убыло 4 653 (отпуск, ранение и.т.п.). К Июню 45
            на довольствии Наркомата обороны состояло 11 999. Дефицит - 12 587 Суммируем эти цифры и получаем 29 239. Знакомая цифра да? И напомню в нее не входят НКВД и призванные дважды.
            И вот к дефициту 12 587 автор прибавляет 939 (повторно мобилизованных) и 159 потери внутренних войск 12потери дальний восток. Итог 13 698 убитыми, пропавшими без вести и попавшими в плен. и уже из этой цифры автор отнимает 939 (тех самых повторно мобилизованных) и 1836 (возвратившихся их плена). Получается 10 921 погибших. Как мы видим и войска НКВД на мести и повторно призванных никто два раза не считает.
               AriX
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 января 2024, 11:41

              А как в Рейхе и СССР освещалось свое количество потерь в ходе войны ? Емнип, Гитлер после Польской, Французской кампаний указывал число безвозвратных потерь, и про первый пять месяцев Германо-советской войны тоже. Сталин тоже так ч о-то сиорозил в ноябре '41го про "350 тысяч убитых,370тысяч пропавших без вести".
              В США к, примеру, каждые полгода или тогосуммарное число общих потерь публиковали, без уточнения на погибших/пропавших/раненых.
                 Ученый Лис
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 января 2024, 19:06

                vitecer (28 января 2024, 12:56):

                Ученый Лис

                Смотрите - отвечать за главный эпик фейл авторов - ну а именно отсутствие симметричности в учете потерь вы принципиально не желаете.

                Ученый Лис

                То есть единственная их задача - накрутить потери Красной Армии по максимуму

                Ученый Лис

                исключительно политическая пропаганда
                У авторов, надо полагать, проводится сравнительный анализ данных цифр? Где и делаются выводы в рамках политической пропаганды. Вот эту бы цитату и привели. Тогда бы было на что отвечать.

                Ученый Лис

                Пойдем далее рассматривать вашу простыню:

                Ученый Лис

                Ну а все доблестное НКВД в составе 955 839 вполне себе живых военнослужащих

                Ученый Лис

                Еще раз - на каком основании ваши авторы записали всех повторно призванных в безвозратные потери?

                Я с большим трудом пытаюсь ответить вам вежливо. Но это знаете ли делать все сложнее. Так называемая простыня, это всего лишь те две страницы, на которые вы ссылались, в своих постах (33,34). И цифры, на которых даже не удосужились пересчитать (прежде чем критиковать). У меня складывается впечатление, что вы и сами страницы не читали.
                Пройдемся по цифрам автора (а я этого как мог старался избежать, ибо лень). 4 704 тыс. (без цифр за запятой) Списочная численность кадрового состава Красной Армии по
                состоянию на 22 июня 1941 г. (без пограничных войск и войск Наркомата внутренних дел)
                Было призвано о 29 574 тыс. В указанное число мобилизованных не
                вошли призванные дважды: 939,7 тыс.. Далее общая численность 34 278 (у автора 79 но мне цифры за запятой считать лень). Из числа мобилизованных 5 039 влито в народное хозяйство и НКВД.
                За вычетом 5 миллионов на армию (и флот) остаётся 24 535 прибавляем к ним 4 704 (списочная численность). и далее автор пишет странную цифру 29 704 Я думаю это опечатка, так как в сумме должно получится 29 239 И далее во всех расчетах (автора) фигурирует имена эта цифра.
                В ходе войны из армии убыло 4 653 (отпуск, ранение и.т.п.). К Июню 45
                на довольствии Наркомата обороны состояло 11 999. Дефицит - 12 587 Суммируем эти цифры и получаем 29 239. Знакомая цифра да? И напомню в нее не входят НКВД и призванные дважды.
                И вот к дефициту 12 587 автор прибавляет 939 (повторно мобилизованных) и 159 потери внутренних войск 12потери дальний восток. Итог 13 698 убитыми, пропавшими без вести и попавшими в плен. и уже из этой цифры автор отнимает 939 (тех самых повторно мобилизованных) и 1836 (возвратившихся их плена). Получается 10 921 погибших. Как мы видим и войска НКВД на мести и повторно призванных никто два раза не считает.
                Начнем с "опечатки" про которую вы пишете: и далее автор пишет странную цифру 29 704 Я думаю это опечатка, так как в сумме должно получится 29 239 Просто авторы забыли упомянуть, что словесно выписав из учета войска НКВД на начало войны, по чистой случайности из цифровых данных они забыли это сделать. Ибо открыв известную статью Ермолаева по данному вопросу узнаем:
                Спойлер (раскрыть)
                .
                Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Представляете, просуммировав это цифру к вашей рассчитанной математически, то и получим то самое превышение (в 29 723тыс.чел) которое около близко заявлено авторами. Забывчивые какие однако господа... Все бы ничего но принципиальный отказ от включения НКВД в балансовый расчет потерь - привел к тому что реально учтенные у них в цифровых данных все довоенные нквдшники - автоматически улетели в безвозвратные потери, что, мягко выражаясь, не соответствует действительности.
                Пойдем далее, они так увлеклись отделением армейских агнцев от чекистских козлищ, что забыли упомянуть следующее, опять цитируем Ермолаева (если генерал - полковнику Золотову можно, то нам сам бог велел):
                Спойлер (раскрыть)

                Ну и где в статистике двух ваших авторов, передача из НКВД на баланс НКО 221 тыс. личного состава отражена? Да нигде... Причем за комплектование и пополнение всех остальных соединений (включая 70 армию) - отвечало именно НКВД, ну а поскольку они числились в Действующей армии - то включались в общий расчет сил - а их потери шли по документам фронтовых объединений, учитываясь в общей статистике потерь...
                Отсюда следующий интересный момент - ваши авторы пишут:
                Спойлер (раскрыть)

                Теперь смотрим на их ссылки и обнаруживаем, что их нет - просто сок мозга, верьте нам люди...
                Ну а теперь смотрим классический труд Кривошеева (в данном случае изд. 2001г, ибо набивать текст с официального бумажного издания 1993г., мне банально лень) про численность Действующей армии на "конец войны в Европе":
                Спойлер (раскрыть)

                Источник Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Ну наверное нетрудно догадаться что данное число 12839,8 списочного состава Действующей армии включает в себя, значение близкое к 955 839 (данные на 1. 01. 45.) военнослужащих НКВД, входивших в состав Действующей армии наровне с военнослужащими НКО? Так почему два автора забыли упомянуть данный подраздел в своей статистике? Ах да, там же главное - выдумать миллионы потерь исключительно РККА...
                   AriX
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 января 2024, 22:09

                  Про численность войск НКВД :
                  на 22./6.1941 - около 300к : Кривошееву в своем балансе не упоминает.
                  на середину 1945 - 818к по списку : упоминает в 12,8 млн.
                  И гдавный "финт ушами" : вычитает 1,1 млн. призванных в вНКВД во время войны.
                  (0.3м+1,1м)-0,81м = более 0.55 млн. л/с невесть где.
                     Ученый Лис
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 февраля 2024, 15:35

                    AriX (31 января 2024, 22:09):

                    Про численность войск НКВД :
                    на 22./6.1941 - около 300к : Кривошееву в своем балансе не упоминает.
                    на середину 1945 - 818к по списку : упоминает в 12,8 млн.
                    И гдавный "финт ушами" : вычитает 1,1 млн. призванных в вНКВД во время войны.
                    (0.3м+1,1м)-0,81м = более 0.55 млн. л/с невесть где.

                    Тут надо понимать - что есть два "Кривошеевых". Один - издания 1993г официального "Воениздата". Другой - изд. 2001г. коммерческий, где куча фактических и фактологических ошибок(Есть и еще одно переиздание - но там такой треш - что лучше не вспоминать). Вплоть до того, что они выдают в издании 2001г. данные немецкого мобплана 37/38 численности отмобилизованной армии на случай войны, за численность немецкой армии мирного времени. Соответственно в "коммерческом" Кривошееве выкинуты целые абзацы текста "официального" Кривошеева. Вроде того что все приведенные им числа включают не только армию (НКО) но и вообще все военизированные формирования в которые советскими властями осуществлялась мобилизация. Включая войска НКВД. Исключенные из этого числа - просто переведенные на гражданскую службу (милиция, аппарат МВД, строительные части и т. д.) из военизированных структур, т. е. все "полевые войска НКВД", вроде 70 армии, внутренние войска и пограничники - в этом расчете безусловно учтены, как действующие военнослужащие.
                       AriX
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 февраля 2024, 21:15

                      Ученый Лис

                      Тут надо понимать - что есть два "Кривошеевых".

                      Емнип, ни в одном из них нет упоминания о числености войск НКВД на начало Германо-советской войньІ.

                      Между прочим, недавно нашел интересньІй сборник о смертности в СССР периода 1933-1955 по полу и возрасту. Можно при наличии времени и желания сопоставить численость призивньІх возрастов по состоянию на хотябьІ на начало 1939 год и начало 1946го . Ну ето исли еще за 1956-1958 естраполировать середнеарифметическую смертность за прошлую пятилетку.
                      Полово-возрастную структуру населения анексированьІх СССР стран и територий в 1939-1940м не располагаю.
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 12 июл 2024, 16:25 · Зеркала: Org, Site · Счётчики